Неизвестное лесное поселение 15 века

[Рогов Сергей Михайлович]

Что является памятником археологии, как узнать, является ли данный участок поля, луга, леса памятником? Сначала раскопать и посмотреть?

Уважаемый Археолог! Вот ей богу, без всякого камня за пазухой (для нас Вы за время этих дебатов уже, как родной стали!) пожалуйста, ответьте на этот вопрос! Всех людей это интересует. Ну хватит уже "бодаться"! Вы сюда приезжаете работать (мы Вам рады всегда). Мы здесь родились и живём. Да мы просто ОБРЕЧЕНЫ на мирное сосуществование!

P.S. Тут даже мужики предлагают провести встречу на природе с Вами и Вашими сотрудниками. Не пожалеете! Мы умеем быть гостеприимными!

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Рогов Сергей Михайлович

[Alexozery]

Как бы кому не нравилось, что тут написал Археолог, но он с т.зрения действующего законодательства - прав. По сути дела, все подобные поисковики, без соответствующего на то оформления разрешения - у нас уже нарушители. Учитывая, как у нас на государственном уровне организована охрана памятников (не в районе, а вообще, включая крупные города) - удивляться не приходится. Дома действующие (памятники архитектуры) пропадают. Да что там дома - усадьбы.

[Dancer]

P.S. Тут даже мужики предлагают провести встречу на природе с Вами и Вашими сотрудниками. Не пожалеете! Мы умеем быть гостеприимными!

 

Хорошая идея! Принял бы участие!

[Археолог]

Всем собеседникам:

 

Увы, разговор строится по стандартной схеме за редкими исключениями. Поскольку аргументы мной изложены, его пора прекращать.

Вопросы, к сожалению, стали повторяться, их авторы либо не читали, либо не внимательно читали то, что уже в ответ на них писалось.

Поэтому просто вкратце обозначу ряд моментов для всех сразу.

 

1. Грабитель, занимающийся нелегальными раскопками на памятнике археологии останется грабителем. Ростиславлю повезло, что Сергей Рогов уговорил местных вандалов заняться грабежом других памятников. Для Ростиславля это хорошо. Для всего остального археологического наследия района, это плохо. Поэтому я не понимаю радости и гордости Сергея Рогова. Но если ему удалось хоть одного грабителя уговорить вообще отказаться от поиска археологических раритетов, то я ему буду лично искренне благодарен. А пока я по данной заметке вижу, что он их просто переключает на менее известные памятники. Такая странная позиция понимания не найдёт. А называть мародёров именем, которое они заслужили грабительскими раскопками, я буду и впредь. Всегда надо называть всё своими именами!

 

2. Что относится к археологическим материалам, что нет - вопрос типичный. Его хорошо бы задавать ещё до приобретения МД. Можно спорить о материалах XVIII или XIX веков, но материалы, представленные в этой заметке, безусловно являются археологическими. Поэтому они не должны были быть объектом поиска и присвоения "группой товарищей". Территория нашей страны слишком велика, чтобы для всей территории можно было дать простой и исчерпывающий критерий определения археологического артефакта. Даже хронологический критерий в рамках одного и того же Подмосковья выработать крайне трудно. Поэтому его и нет. Но при любых обстоятельствах в Озёрском районе к археологическим древностям будет относиться любой находимый в земле предмет старше 1700 года. А в ряде случаев, возможно, и более поздние предметы. Поэтому в нашей стране человек с МД, коли не хочет присоединять себя к отморозкам, вынужден сам читать археологическую литературу, ХОДИТЬ ПО МУЗЕЯМ, и сам должен уметь отличать археологические материалы от не археологических. Археологи могут только помочь в вопросе о конкретном предмете.

 

3. Археологи прекрасно понимают, что все наезды на мусор в Ростиславле или бред о продаже находок из экспедиции, это ожидаемая реакция на неприятие нами грабительских раскопок МД-вандалами. Поэтому мы готовы к этому, мусор утилизируем как положено, итоги работ публикуем, а к коллекциям относимся с повышенным вниманием, и не особо переживаем о мародёрских наездах. (Особенная благодарность тому неравнодушному, который проверил, куда мы какаем. Наверное, лично лазил в грабительские ямы человек). Так что критикам не повезло...

 

4. Предложения гостеприимства пока излишни. Задать интересующие собеседников вопросы они могут и в сети. Общаться и дружить в живую тоже возможно, но только не с грабителями. Это моя принципиальная позиция. Если появится в Озёрах сообщество МД-любителей, которое попрёт всех мародёров из своих рядов, то будем общаться по мере возможностей. Это будет взаимополезно.

 

5. Все ранее обнаруженные МД-любителями археологические древности необходимо каталогизировать, указать в каталоге точное место находки и передать в тот музей, где есть профессиональные реставраторы.

 

6. НЕДОПУСТИМО ПРЕДСТАВЛЯТЬ ГРАБИТЕЛЬСКИЕ РАСКОПКИ, КАК НЕЧТО НОРМАЛЬНОЕ И ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Археолог

[Вячеслав]

Правду говорят - не тронь ......вонять не будет.

Пойдёшь руду искать - геологи на форуме объявятся.

http://forum.ozery.info/index.php?showtopic=8211&view=findpost&p=85030

[yvk]

Правду говорят - не тронь ......вонять не будет.

Пойдёшь руду искать - геологи на форуме объявятся.

http://forum.ozery.i...indpost&p=85030

согласен с вами как никогда

 

Что является памятником археологии, как узнать, является ли данный участок поля, луга, леса памятником? Сначала раскопать и посмотреть?

Уважаемый Археолог! Вот ей богу, без всякого камня за пазухой (для нас Вы за время этих дебатов уже, как родной стали!) пожалуйста, ответьте на этот вопрос! Всех людей это интересует. Ну хватит уже "бодаться"! Вы сюда приезжаете работать (мы Вам рады всегда). Мы здесь родились и живём. Да мы просто ОБРЕЧЕНЫ на мирное сосуществование!

P.S. Тут даже мужики предлагают провести встречу на природе с Вами и Вашими сотрудниками. Не пожалеете! Мы умеем быть гостеприимными!

Сергей Михайлович, много чести для них! нужны нам эти свиноты московские? они уже ясно выразили свою позицию и отношение. лично у меня нет уже ни какого желания идти с ними на контакт.

 

Всем собеседникам:

 

Увы, разговор строится по стандартной схеме за редкими исключениями. Поскольку аргументы мной изложены, его пора прекращать.

 

очень правильная мысль!

 

!
Предупреждение Модератора:

+10, флейм

sorgo

Изменено 13 мая, 2013 пользователем =sORGo=

[advokat]

Уважаемый Археолог,а к чему вы начали эту беседу?

Хотели просветить нас неразумных?

Высказать свою позицию?

Посмотреть сколько поисковиков(Вандалов) на форуме ?

Узнать отношение форумчан к экспедиции? или рассказать о позитивном себе?

Вы не дали не одного прямого ответа на поставленные вопросы (и не нужно полагать,Что кто то не читал,не дочитал или не допонял.)

Да действительно вы правы почти все археологи придерживаются вашей точки зрения касаемо металлопоиска, но не все такие воинствующие как вы Владимир Юрьевич (еще раз извините если обознался и за то что взялся вас подытожить.)

И если вы будете так относится к местным энтузиастам и любителям истории,есть очень большая вероятность,что в скором времени вы проведете охранные раскопки на своем и на нашем Ростиславле.

Т.к. Местным удельным князькам давно не дают покоя, поля прилегающие к Ростиславлю .В плане катеджной застройки. И когда группа энтузиастов как могла присекала эти попытки, вас тоже в этой группе не было. Да и вам наверное все равно,что тут у нас будет лишь бы за оборонительные валы городища никто не ходил. Не так ли?

Изменено 13 мая, 2013 пользователем advokat

[Рогов Сергей Михайлович]

Поэтому я не понимаю радости и гордости Сергея Рогова. Но если ему удалось хоть одного грабителя уговорить вообще отказаться от поиска археологических раритетов, то я ему буду лично искренне благодарен.

 

 

 

 

 

 

 

 

Удалось уговорить, и не одного. А радуюсь я от того, что яблоня вон за окном зацвела. А горжусь тем, что в Болотове живу! А ещё тем, что до оскорблений не опустился!

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Рогов Сергей Михайлович

[Археолог]

advokat, я наблюдаю за происходящим на форуме, анализирую, делаю выводы о состоянии поискового сообщества в Озёрах, информирую собеседников по задаваемым вопросам и высказываюсь по теме обсуждения.

Понимаю, что вам не приятно, но итог печален. За всё это время не нашёлся ни один любитель поиска, который бы заявил о принципиальном неприятии грабительских действий. Очень много амбиций, много обид на археологов, но очень мало желания привести свои действия в соответствие с нормами морали и закона. К коллегам по "хобби", которые осуждают поиск на памятниках, озёрские "камрады" тоже не прислушиваются. Поэтому лишний раз убеждаюсь в правоте коллектива Ростиславльской экспедиции, отказывающегося воспринимать озёрских МД-поисковиков всерьёз. Не любите археологов? Ничего страшного - на ангельские крылья они не претендуют. Просто не грабьте памятники. НИКАКИЕ.

 

Отношение к вандалам буду высказывать и впредь.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Археолог

[Вячеслав]

За всё это время не нашёлся ни один любитель поиска, который бы заявил о принципиальном неприятии грабительских действий. Очень много амбиций, много обид на археологов, но очень мало желания привести свои действия в соответствие с нормами морали и закона. К коллегам по "хобби", которые осуждают поиск на памятниках, озёрские "камрады" тоже не прислушиваются. Поэтому лишний раз убеждаюсь в правоте коллектива Ростиславльской экспедиции, отказывающегося воспринимать озёрских МД-поисковиков всерьёз. Не любите археологов? Ничего страшного - на ангельские крылья они не претендуют. Просто не грабьте памятники. НИКАКИЕ.

Отношение к вандалам буду высказывать и впредь.

Археолог, Вы плохо наблюдали:

1.Считайте моё официальное заявление о принципиальном неприятии грабительских действий

2. На археологов не обижаюсь, как и на других представителей профессий, использующих свои служебные полномочия

3. Мораль и закон на каждом шагу, кто при исполнении тот и прав, не ново

4. Все коллеги по "хобби" осуждают поиск на памятниках, тут Вы не правы

5. Коллектив Ростиславльской экспедиции не хочет делиться славой с озёрскими МД-поисковиками - это понятно, самим мало

6. Мы любим археологов, но есть претензии - просто не грабьте памятники

[Protal]

Что является памятником археологии, как узнать, является ли данный участок поля, луга, леса памятником? Сначала раскопать и посмотреть?

Ответьте, пожалуйста на вопрос.

[Вячеслав]

Что является памятником археологии, как узнать, является ли данный участок поля, луга, леса памятником? Сначала раскопать и посмотреть?

Ответьте, пожалуйста на вопрос.

Не приставай с глупыми вопросами. АКР района, я тебе дал, там написано от сель до сель 100 или 200 метров на север,юг и т.д. Всё что за границами описанных участков товарищ археолог отдыхает и наблюдает.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Вячеслав

[Protal]

Слав, я он Археолога хочу услышать ответ! Он за тотальный запрет, но у нас в стране с запретами косяк. Запрет на водку уже проходили - все гнали. Если запретят МД, то все сразу захотят копать. А мы то с тобой соберем, наверное даже своими руками

[aquila]

Слав, я он Археолога хочу услышать ответ! Он за тотальный запрет, но у нас в стране с запретами косяк. Запрет на водку уже проходили - все гнали. Если запретят МД, то все сразу захотят копать. А мы то с тобой соберем, наверное даже своими руками

Protal. ничего ты от него не услышишь . Нет у них цели донести и просветить. На мой взгляд участие в форуме представителя от науки. чистой воды провокация. Так сказать проверка на вшивость. Слов много, ответов на вопросы - мало.

 

Цитата: "я наблюдаю за происходящим на форуме, анализирую, делаю выводы о состоянии поискового сообщества в Озёрах". Пост №107

[Protal]

Не надо за человека решать - отсутствие результата тоже результат. Выводы и мы делать можем. Я, например наблюдаю за политиками. Им от этого ни тепло ни холодно. То что не отвечает на вопросы значит ему нечего сказать, а настоящему джентльмену всегда есть что сказать!

[Археолог]

"Мы любим археологов, но есть претензии - просто не грабьте памятник"

 

Эту фразу не очень понял, как и весь пост Вячеслава. Мне показалось, что без ёрничества не обошлось. Можно ли тогда верить всему остальному, сказанному Вячеславом.

Но в любом случае, он пока первый обладатель МД, который фактически выступил с осуждением тех людей, которых привёл на памятник Сергей Рогов для проведения грабительских раскопок. Поддерживаю.

 

Всем остальным: пожалуйста, задавая мне вопросы, не торопитесь за меня на них отвечать от моего имени.

 

Памятниками археологии (объектами археологического наследия) являются "частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки". Для меня это исчерпывающее определение. Однако, видимо, не для всех. Поэтому существует реестр, существуют АКР и существуют эксперты. Если вам принципиально нужно выяснить, является та или иная находка объектом археологического наследия, то вы можете обратиться к сертифицированному эксперту, институт которых в нашей стране уже давно существует. Если не так принципиально, то можно профессионального археолога расспросить, который занимается соответствующим регионом.

Если вас интересует, где можно копать, не причиняя вреда, а где нельзя, то я от себя лично уже чётко обозначил временной критерий. Те объекты, где не встречается материал старше 1700 года, тоже могут быть объектами археологического наследия, но это в каждом отдельном случае должно решаться отдельно.

А те объекты, которые содержат материал старше 1700 года - безусловно являются памятниками археологии. Их юридический статус может быть различен, но сути дела это не меняет - их всё равно трогать нельзя. Так же нельзя искать и присваивать археологические артефакты, находимые в неясных условиях, когда не понятно, на памятнике, или нет.

 

Поэтому пример металлопоиска на поселении XIV-XVI веков означает именно грабительские раскопки на памятнике археологии, и дело это гнусное.

 

Разумеется, можно найти тысячу и один способ обойти эти нормы закона и морали. Например грабить то, что не успело попасть в Археологические карты России. Или грабить то, что не успело попасть в реестр. Или грабить так, чтобы не попадаться - по принципу "не пойман - не вор". Но сути варварства это не меняет.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Археолог

[aquila]

Не надо за человека решать - отсутствие результата тоже результат. Выводы и мы делать можем. Я, например наблюдаю за политиками. Им от этого ни тепло ни холодно. То что не отвечает на вопросы значит ему нечего сказать, а настоящему джентльмену всегда есть что сказать!

Конечно, если он - настоящий джентльмен.

[Protal]

То есть найти что-то все таки надо! И если это что-то до 1700 года, то всё ОК, кроме редких исключений? А если старше, то бежать по спирали, совершая находки, те самым определяя размеры памятника, чтоб больше никто не ходил?

[Вячеслав]

Можно ли тогда верить всему остальному, сказанному Вячеславом.

Но в любом случае, он пока первый обладатель МД, который фактически выступил с осуждением тех людей, которых привёл на памятник Сергей Рогов для проведения грабительских раскопок. Поддерживаю.

А те объекты, которые содержат материал старше 1700 года - безусловно являются памятниками археологии. Их юридический статус может быть различен, но сути дела это не меняет - их всё равно трогать нельзя. Так же нельзя искать и присваивать археологические артефакты, находимые в неясных условиях, когда не понятно, на памятнике, или нет.

Поэтому пример металлопоиска на поселении XIV-XVI веков означает именно грабительские раскопки на памятнике археологии, и дело это гнусное.

Археолог, не нужно передёргивать. Выражение "заявление о принципиальном неприятии грабительских действий" к освещаемой поляне и Рогову отношение не имеет.

Здесь я Вас не поддерживаю. Вы не внимательно наблюдали. В начале темы сказано - культурного слоя нет , о каком памятнике может идти речь, если 500 лет назад:

Вариант 1. в лесу остановились на недельку "беглые бомжи" переночевать и сдаваться без боя не желали

Вариант 2. сошлись деревенские в кулачном бою стенка на стенку и поломали копья

Теперь по объектам, которые содержат материал старше 1700 года. Чем так знаменательна эта дата? Не начало ли Петром 1 изменения истории для потомков в части переписании исторических событий в нужном направлении.

От себя добавлю - в лесу памятников археологии не может быть в принципе.

Позиция археологов всё наше понятна - в своих корыстных целях и ещё чтобы народ не узнал какие передовые технологи были у людей, к примеру рыцарские доспехи делались из листовой высоколегированной стали, а где прокатный стан уважаемый, кто украл.

[Alexozery]

Прочитав эту тему, честно говоря больше склоняюсь к мнению Археолога по всем вопросам. Надо признать факт незаконной добычи археологических предметов.

Пусть не обижаются поисковики, но у Вас с археологами разные цели - у Вас поиск полезных предметов, желательно из драг. металла, у них это лишь не большая часть исследования. Соответственно, познания у всех разные. Если говорить о Вас мягче, я бы Вас назвал - кладоискателями. Т.к. изначально вашей целью не было исследование поселения, а лишь поиск предметов.

С другой стороны, не могу понять - почему, при настолько явных признаках и не только признаках, а и фактических данных в виде предметов, которые описал Сергей Рогов, сообщество археологов фактически проигнорировало сообщение о возможной и явно старше 1 700 года археологической находке.

Хотя, если смотреть действительности, то с учетом финансирования из бюджета, начало арх. работ и тут не обошлось бы не без помощи спонсоров. Как в медицине - хочешь лечиться, покупай сам лекарства.

[Рогов Сергей Михайлович]

 

Археолог, не нужно передёргивать. Выражение "заявление о принципиальном неприятии грабительских действий" к освещаемой поляне и Рогову отношение не имеет.

Здесь я Вас не поддерживаю.

Ну вот, разочаровали учёного. А он только было порадовался!

А Ваша версия по поводу пьяной драки в лесу в средние века очень интересна. Раз учёные молчат, будем выдвигать свои версии, деревенские.

[advokat]

хорош мордобой, что кресты и монеты,в разные стороны летели

Видать выпили не мало. А наконечники стрел с керамикой откуда?

Изменено 14 мая, 2013 пользователем advokat

[Рогов Сергей Михайлович]

хорош мордобой, что кресты и монеты,в разные стороны летели

Видать выпили не мало. А наконечники стрел откуда?

Вот и надо бы умным, уважаемым людям поехать туда и всё прояснить. Три года об этом всем говорю!

А насчёт крестов и монет, так в лесах после пьяных гулянок много чего остаётся! Ты же сам со своими "варварами" мешками после гостей мусор вывозишь!

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Рогов Сергей Михайлович

[advokat]

Да,но предметы конфессиональной принадлежности и пр. интересные предметы не попадаются,в основном одно "Свинство"

 

Вот и надо бы умным, уважаемым людям поехать туда и всё прояснить. Три года об этом всем говорю!

Им с Вандалами,Мародерами и Варварами не по пути. Изменено 14 мая, 2013 пользователем advokat

[Alexozery]

Им с Вандалами,Мародерами и Варварами не по пути.

адвокат, мне кажется, ты просто не понял, что тебе пытался донести археолог. А воспринял все на личный счет.