Неизвестное лесное поселение 15 века

[Protal]

Есть простой и понятный тезис. Считаю, что любителям МД надо его выучить наизусть и повторять ежедневно перед сном.

ОБЪЕКТЫ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДМЕТОМ ПОИСКА И СОБИРАТЕЛЬСТВА ЛЮБИТЕЛЯМИ МЕТАЛЛОПОИСКА.

Пляжный поиск - пожалуйста, поиск павших бойцов (не на памятниках) - на здоровье.

Поиск на памятниках - ЗАПРЕЩЁН.

Да кто ж против! Приезжайте, признавайте памятником, запрещайте лесникам с плугом пахать, разрабатывайте!

Только как узнали о поселении??? Ведь не из Москвы письмо прислали! А ребята ножками и ручками материал собирали, головками думали. Как в столице об этом поселении узнали бы без них??? И ведь не умолчали, обратились. Ни ответа ни привета. Ребята вам открытие на блюде принесли, а вы им по морде! Барством попахивает!

А загнать всех на пляж - интересная мысль! Вокруг столбики закопать, егозу растянуть - чинно важно... Пулеметики поставить... Все довольны.

[Археолог]

"А ,все-таки,сколько было башен на крепостной стене Ростиславля"

 

Appleks, вопросы о результатах исследований лучше всего задавать начальнику экспедиции - Владимиру Юрьевичу Ковалю.

Есть такая штука - профессиональная этика - она мне не позволяет вместо него публиковать результаты его исследований.

 

Поэтому отвечу только вкратце.

О количестве башен можно судить в двух случаях.

Когда их следы заметны в современном рельефе (в Ростиславле этого нет).

Когда полностью раскопан весь периметр оборонительных укреплений города (этого тоже нет).

Поэтому мы можем лишь предполагать башни в основных, узловых точках оборонительной линии укреплений - в местах въездов на площадку городища, или по краям напольной части крепостного вала. Пока раскопками в этих местах следы башен не выявлены.

 

И потом, башни бывают разные и могут нести разную функцию. Могут выступать вперёд, за линию стен, чтобы защитники могли вести фланкирующий обстрел во время штурма. Могут возвышаться в качестве наблюдательных пунктов. Могут располагаться внутри крепости, как последний рубеж обороны. В русском оборонительном зодчестве встречаются все эти варианты в разных сочетаниях и в разное время. Устройство оборонительных сооружений Ростиславля не исключает ни один из этих вариантов. Разве что башни с возможностью фланкирующего обстрела маловероятны.

 

Подробнее уже лучше расспрашивать у В.Ю.Коваля.

 

Portal, в одном из самых первых своих сообщений в этой ветке я уже описал ситуацию, при которой о случайно найденном памятнике сообщают археологам. Такая ситуация - повод для уважительного общения и сотрудничества. В данном случае произошло не это. Памятник не подвержен регулярным разрушениям. Не удовлетворившись тем, что археологи не стали сей же час раскапывать такой памятник, на него привели людей, занявшихся грабительскими раскопками по варварской методике. В итоге это привело к пагубным последствиям, которые я уже перечислил. За такие вещи благодарить у меня лично язык отсохнет.

 

Что касается концлагерных ассоциаций, то они не уместны. Мы все загнаны в рамки закона и в рамки морали. Грабить памятники и незаконно, и аморально. Да и глупо.

Меня в этой заметке возмутил даже не сам факт нелегальных раскопок, сколько попытка придать этой гнусности респектабельный вид. Как-бы, молодцы ребята - историю любят. Только почему то какой то странной гниленькой любовью... Будто с другой планеты они совсем...

 

Ещё у меня тоже есть вопросы к Сергею Рогову:

 

1. Скажите пожалуйста, в какой музей переданы эти находки с поселения? По закону ведь они принадлежат государству.

2. Какой профессиональный реставратор обрабатывает эту коллекцию?

3. Из каких источников мы можем узнать, в каком конкретно месте на древнем поселении были найдены эти предметы? Для исследований нужно знать привязки с точностью хотя бы до 10 сантиметров.

4. На какой глубине?

5. От какого репера эта глубина отсчитывалась?

6. Если утверждается, что памятник разрушается бульдозерами, то почему на фото изображён человек, раскапывающий не бульдозерный отвал, а хорошо задернованный участок, покрытый сухой травой? Что угрожало сохранности находок на этом участке?

7. В какой форме велась полевая документация?

8. Кто делал инструментальный топографический план этого поселения, на который надо сажать все обнаруженные находки? Кто занимался анализом планиграфической информации?

9. Как характеризуются культурные слои, из которых происходят эти предметы? Как супесь, или суглинок? Какого цвета? Какие включения?

10. Если вы ссылаетесь в датировке на консультации с В.Ю.Ковалём, то почему ваша итоговая датировка, попавшая в название статьи, не соответствует экспертной оценке керамики Владимиром Юрьевичем и не соответствует датировке самих находок?

11. Где, кроме данного сайта, существует каталог этих находок? Сайты не вечны, а каталог необходим.

12. Из чего исходит утверждение, что "кроме этих ребят никто в наших краях изучением истории и археологией не занимается"? Учитывая ваши вынужденные консультации с Ковалём, ваше присутствие на местных конференциях, это выглядит крайне невежливо. Господа поисковики уже изучили всю керамику сами?

13. Почему вас не смутило то, что профессиональные археологи не разделили вашу уверенность в необходимости раскопок? Вы считаете, что они хуже вас разбираются в этом?

14 Как восприняли остальные археологи факт нелегального металлопоиска на памятнике археологии?

15. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - если датировка поселения была сделана по керамике Ковалём, а однозначно сузить эту датировку вы не смогли, то в чём научная новизна вашего "исследлования"? В чём его глубинный смысл, если никакой принципиально новой информации оно не дало?

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Археолог

[Dancer]

Уважаемый археолог! Нам всем было бы интересно узнать о результатах раскопок на Ростиславле.И хотелось бы знать на нашем форуме а не где-то в музее.Вот,например,план города Ростиславль,как выглядела кремлевская стена,сколько было башен на крепостной стене.Ну может,Вы еще что-нибудь интересное расскажете?

 

Тут посмотрите.

[Рогов Сергей Михайлович]

1. Уважаемый АРХЕОЛОГ! Я не считаю для себя необходимым отвечать на вопросы анонима ( может, Вы и не археолог вовсе?), тем более после Ваших оскорблений в мой адрес и в адрес других людей.

2. А Вы готовы в широком доступе ответить на поставленные Вами вопросы, только по раскопкам на Ростиславле?

3. Человек с металлодетектором сфотографирован совсем в другом месте.( приём такой художественный, там пейзаж колоритнее).

4.На суде по злополучной траншее, за родной Ростиславль насмерть бились одни лишь энтузиасты без мозгов. (проиграли, бывает!) Те, кто поумнее, НИКТО на суд не приехали!

С уважением. Рогов С.М.

[=ORG=]

4.На суде по злополучной траншее, за родной Ростиславль насмерть бились одни лишь энтузиасты без мозгов. (проиграли, бывает!) Те, кто поумнее, НИКТО на суд не приехали!

Сергей Михайлович, суд был не за Ростиславль, и не по поводу злополучной траншеи. Инициатор суда - директор агрофирмы Александра Маркина, который опротестовывал административное взыскание Госадмтехнадзора на сумму в 5 тыс. руб. штрафа.

 

Подробнее о суде писалось тут

 

Далеко не факт, что приезд группы археологов на суд мог привести к противоположному результату. К этому выводу подталкивает и полное и абсолютное бездействие сотрудников городской прокуратуры не смотря на публикацию в СМИ, что вызвало неподдельное изумление областных прокуроров несколькими годами позднее. Судья Елисеев принял решение на основании ложных показаний группы свидетелей. Может быть городская прокуратура газет не читает, однако ж факт массовых лжесвидельств в суде ими так и не был рассмотрен. Это и многое другое (в том числе и крайне противоречивые (если даже не сказать лживые) показания краеведа Максима Муромского) позволяют сделать вывод, что как такового правосудия в том зале суда не было и быть не могло.

[новодел]

Господин Археолог!Не надо морочить людям голову!"Какая глубина,какая супесь,какой реставратор?"Какие реставраторы?-речь идёт о распространённых рядовых индивидуальных находках,у нас нет выкопанных мумий!Такие находки десятками тысяч безызвестно пропадает в запасниках музеев и под плугом,(вещи поценнее растаскиваются и экспроприируются вами),а из найденных и не востребованных на чёрных рынках костей и глины вы раз в пять лет раздуваете сенсацию(для своеобразной отчётности).Потому и в отчёте экспедиции выставленны обломки,обгрызки,оплавки и всё в этом роде!Груда черепков,коей Коваль пичкает всех интересующихся-весь результат работ аж с1991г!Ваш "коллега"археолог Милонов,проводивший раскопки в Ростиславле в 30-е годы минувшего века тоже кроме огромных заплывших ям с проросшими в них деревьями,никаких результатов не дал.А вскрыты были,как вы говорите "ништяки",а где находки,результаты,ваши распетые?Тот же "черный"помещик Китаев,вскрывший курганы в Смедове все результаты "опубликовал",находки,по крайней мере,можно было увидеть в Рязанском музее,если,конечно,их теперь не растащили "профессиональные реставраторы".

[Protal]

Portal, в одном из самых первых своих сообщений в этой ветке я уже описал ситуацию, при которой о случайно найденном памятнике сообщают археологам. Такая ситуация - повод для уважительного общения и сотрудничества. В данном случае произошло не это. Памятник не подвержен регулярным разрушениям. Не удовлетворившись тем, что археологи не стали сей же час раскапывать такой памятник, на него привели людей, занявшихся грабительскими раскопками по варварской методике. В итоге это привело к пагубным последствиям, которые я уже перечислил. За такие вещи благодарить у меня лично язык отсохнет.

 

Что касается концлагерных ассоциаций, то они не уместны. Мы все загнаны в рамки закона и в рамки морали. Грабить памятники и незаконно, и аморально. Да и глупо.

Меня в этой заметке возмутил даже не сам факт нелегальных раскопок, сколько попытка придать этой гнусности респектабельный вид. Как-бы, молодцы ребята - историю любят. Только почему то какой то странной гниленькой любовью... Будто с другой планеты они совсем...

Уважаемый Археолог, я извинился за случайное искажение вашего ника, а вы сами уже который раз меня коверкаете О любви к истории и патриотизме давайте не будем здесь, неизвестно ещё кто больший патриот. И на планете и в стране мы в одной и той же живем. Только может вы не замечаете, как бережется у нас история? А людей загоняют в рамки законов. ЗАПРЕТИТЬ! Я сейчас не про памятники. Про всё вокруг: нарезное оружие : запретить (а между тем преступник ВСЕГДА имеет доступ к нему). Так и здесь: прикрываяс открытым листом не ведутся разве грабительские раскопки Вопрос: вкручивая лампочку, соблюдаете ли вы организационные и технические мероприятия при работе на высоте и под напряжением? Имеете ли допуск к производству электротехнических работ, разряд по электробезопасности, наряд-допуск на производство работ и т.д.? Оперируя специальными терминами вы доказываете самому себе, что Вы умнее всех. Уместно ли это?

Прокоментируйте, пожалуйста, статью.

О музейных запасниках вообще и запасниках Эрмитажа в частности ходит множество слухов, мифов и легенд. Утверждают, что здесь можно найти все, что угодно, а если не нашли, значит, плохо искали.

 

 

В эрмитажевских фондах находят самурайские мечи такой ценности, что в Японии проводят конкурс шлифовальщиков, чтобы найти достойного мастера для заточки. Здесь в 2002 году обнаруживают статую Клеопатры, которая, как выясняется, хранилась в запасниках с 1929 года: бесценное сокровище, одно из немногих уцелевших после того, как Октавиан Август приказал уничтожить все изображения египетской царицы. Да чего здесь только нет! Есть экспонаты фривольные – порнографическая картина "Вакханалия" кисти не кого-нибудь, а Карла Брюллова или уникальный эротический гарнитур Николая Второго: кресла, стул и стол, причем ножки у них в виде фаллосов, а сам стол изображает вагину. Есть экспонаты грандиозные, вроде картины "Великий Сибирский путь". Для этого изображения Транссибирской магистрали у художника Павла Пясецкого ушел почти километр холста: длина картины – 942 м. Есть, наконец, экспонаты просто страшноватые, вроде отсеченных голов знаменитого горца Хаджи-Мурата и оставшегося безымянным монгольского ламы.

 

Объединяет все эти сокровища только одно: вы их вряд ли увидите.

 

Главная проблема музейных запасников – их гигантские объемы. При Советской власти с частными коллекциями и частными собирателями в стране было, мягко говоря, не очень хорошо. Главными собирателями и хранителями уникальных ценностей были музеи, и последовательно проводимая государственная политика "Все лучшее – музеям" привела к тому, что богатство их коллекций зашкалило за грань разумного. Наши (да и не только наши) музеи хранят больше, чем могут показать. Обычно в музеях демонстрируется не более 5-10% собранных там экспонатов, все остальные фонды хранятся в запасниках.

 

Отсюда и главная проблема сохранности музейных фондов. Cегодня в том же Эрмитаже примерно три миллиона экспонатов. Как признается директор музея Михаил Пиотровский, показывают примерно пять процентов. Значит, в хранилищах лежит 2 850 000 экспонатов. Допустим, решили мы сверить: на месте ли они, соответствуют ли описанию, не подменили ли их копией.

 

Если мы будем тратить по десять минут на каждый экспонат, эта работа у нас займет 475 тыс. часов, проще говоря, 55 лет.

 

А это ведь не просто вещи, это государственные ценности, часто значительной стоимости, за которые хранитель несет материальную ответственность. И если вдруг окажется, что сохранного имущества у него не пять тысяч сто тридцать одна, а пять тысяч сто двадцать девять вещей, вполне можно угодить на цугундер.

 

Построить эффективную систему охраны при подобных объемах чрезвычайно сложно, особенно с учетом того, что некоторые экспонаты чрезвычайно малы и их вполне можно вынести в кармане или прицепив на блузку.

 

Обнаружится пропажа дай бог если через несколько лет, настолько велик объем накопленных сокровищ. И ничего никуда не денешь, музейные фонды – вещь неприкосновенная. Они собирались годами и столетиями и будут лежать в запасниках вечно.

 

Единственный случай, когда сокровища запасников были в массовом порядке извлечены на свет божий, произошел при Советской власти, когда искусство решили дать народу не только в столицах и провели кампанию по передаче коллекций провинциальным музеям.

 

Подавляющее большинство региональных музейных коллекций живописи, к примеру, складывалось в советские времена из тех экспонатов, которые долгое время пылились в запасниках Эрмитажа, Русского музея, той же самой Третьяковской галереи и других крупных государственных собраний. Однако с тех пор собачка опять успела подрасти, в запасниках прибавилось экспонатов, и фонды крупных музеев давно уже исчисляются миллионами экспонатов.

 

Мудрено ли, что существует еще один, наверное, неискоренимый миф о запасниках: все самые ценные вещи оттуда давно выкрадены или в лучшем случае заменены копиями. Музейщики в свою очередь не устают доказывать, что это не так: все нормально, система учета и хранения просто великолепная, все на месте, подменить ничего нельзя. Либо, в худшем случае, просто отмалчиваются, как, например, сейчас, когда на просьбу прокомментировать кражу в Эрмитаже практически все крупные музеи ответили отказом. Скорее всего, не только в силу цеховой солидарности, но и просто потому, что ситуация с запасниками у них схожая и от таких же инцидентов никто не застрахован.

 

Тем более что практика показывает: кражи из запасников случаются, причем часто с участием работников музеев.

 

Вспоминается, к примеру, громкое дело с рисунками Павла Филонова, когда еще в конце 1970-х некие сотрудники Русского музея скопировали семь рисунков художника, подменили оригиналы и успешно вывезли подлинники за границу. Там рисунки попали в парижскую Галерею Жоржа Лаврова и были куплены Центром Помпиду за 62 500 франков. Но у нас об этом узнали только в 1983 году из каталога новых закупок Музея Помпиду, а уголовное дело возбудили в 1990-м. Причем основанием к возбуждению дела стала не проверка сотрудников Русского музея, а статья в "Огоньке". Дело, кстати, кончилось ничем – было прекращено за давностью лет, и даже известные следствию участники подмены остались безнаказанными.

 

Или, к примеру, случай 2002 года, когда была задержана жительница Ставропольского края, пытавшаяся вывезти 75 старинных икон (некоторые из них написаны в XVI веке) в Турцию. Некоторые иконы были похищены в Ново-Афонском мужском монастыре, а некоторые из запасников Эрмитажа (на досках были соответствующие надписи).

 

Только в 2000 году было возбуждено семь дел по факту хищений из российских музеев с участием хранителей, самыми известными из которых были кража в Историческом музее (там, правда, почти все похищенное было возвращено) и кража в Музее истории Петербурга, где хранитель отдела оружия потихоньку распродал 180 единиц хранения.

 

Именно тогдашний взлет музейной преступности и стал причиной самого знаменитого скандала, когда в 2000 году Счетная палата по результатам проверки 1998 года обвинила Эрмитаж в недочетах, которые предполагают возможность хищения или замены экспонатов.

 

Была активнейшая информационная грызня, после которой Пиотровский остался главой Эрмитажа, а инициировавший скандал замглавы Счетной палаты Юрий Болдырев ныне именует себя "публицист, общественный деятель".

 

Эхо того скандала не утихло до сих пор, даже в пресс-релизе, разосланном из Эрмитажа по поводу вчерашней кражи, посетовали: "Открытие кражи или ограбления показало, что непрерывная внутренняя проверка является надежным, хоть и не быстрым методом выявления пропажи экспонатов. К сожалению, ее нормальный ход в Эрмитаже на несколько лет был задержан необходимостью объясняться по поводу недостоверных и направленных на компрометацию, а не истину обвинений в кражах и нецелевом использовании средств там, где их как раз и не было".

 

Получается: не переживайте, пусть не сразу, но заметим, а лучшего все равно не придумаешь.

http://www.gif.ru/podval/zapas/

 

В лихие 90-е приватизировалось много всякого разного. Приватизировались даже совершенно секретные разработки технологий скрытого влияния на сознание. Чего уж говорить об археологических отчетах. Безденежье вынудило академиков приторговывать информацией. Жить то надо. Принцип известный – Аптеку стережешь, вату имеешь. А информация, как известно, стоит денег. И постепенно наша наука вошла во вкус этой незамысловатой схемы, дающей реальные доходы. Сложились схемы взаимодействия между официальной наукой с её накопленной в советское время информацией, коллекционерами и исполнителями с лопатами, георадарами и экскаваторами. Вы думаете там копают с металлодетекторами, купленными в ближайшем магазине? Нет. Там доступны профессиональные георадары, стоящие десятки тысяч долларов. Разница в уровне техники примерно как между кукурузником и спейс-шаттлом.

Схемы взаимодействия, которые сформировались, вполне можно назвать «серыми», по аналогии с «серыми» экономическими схемами. Серыми их еще можно назвать и потому, что официальные «белые» археологи стали частью темных дел. А вот откуда взялся термин «черные». А все очень просто. В те же лихие годы прихватизации надо было. например. отвлекать внимание от перекачки огромных средств ,нажитых всем народом, в частные руки и зарубежные банки. И надо было указать виновников. Их и указали. Вот они мерзавцы кооператоры. Они наживаются, пока народ голодает. Совершенно по той же схеме в народ пустили страшилку о «черных археологах» , к которым отнесли любителей истории Отечества со слабенькими самодельными детекторами, которые искали потерянные монетки давних времен по полям. А страшилка прижилась и понравилась. Еще не все городища, данные о которых пылятся в архивах, раскопаны в пользу богатых и властных. Потому операция прикрытия и отвлечения внимания продолжает действовать. Кроме того есть опасения, что любители найдут то, что никак не должно попасть в неправильные руки. Властные коллекционеры воспринимают их, как конкурентов. Потому на них и вешают всех собак. С подачи верхушки того же Института Археологии подаются проекты законов, которые позволят тащить и не пущать. Пока «серые» не выкопают все, что представляет для них интерес.<br><br>Разумеется, не все археологи замазаны в «серых» схемах. Есть среди них истинные энтузиасты. Они живут бедно и финансирование их работ скудно, увы. А для других это стало огромным налаженным бизнесом. Отказываться от которого они не намеренны. В архивах отчетов еще много. «Серым» еще копать и копать, пополняю коллекции богатых и знаменитых. А МВД пока будет травить любителей, приписывая им все мыслимые и немыслимые грехи и пороки.<br><br>На любителей охотно будет оттачивать свое мастерство наезда любая контора, имеющая отношение к истории. Типа УТОПИК (Украинске Товарисьтво Охороны….) Любитель беззащитен и безответен. Где эти УТОПИКи бывают вместе с Институтом Археологии, когда застраивают исторические зоны Киева, где культурный слой со времен до Кия со Щеком, напоминать не надо. Их не видно и не слышно. Никаких протестов. Подписывают нужную бумагу, что тут можно рыть…. И все довольны. Это еще одна схема наживы для «серых» археологов. Но это уже тема для отдельного разговора, к которому мы, надеюсь, еще вернемся

.

http://oko-planet.su...rxeologiya.html Изменено 11 мая, 2013 пользователем Protal

[Рогов Сергей Михайлович]

 

 

Далеко не факт, что приезд группы археологов на суд мог привести к противоположному результату.

А вдруг помогло бы?

[Археолог]

"вы сами уже который раз меня коверкаете"

 

Protal, простите, пожалуйста. Постараюсь не каверкать ники.

 

На ваш вопрос отвечаю: грабительские раскопки под прикрытием Открытых листов не ведутся. Просто смысла нет. Грабителей и без листа никто особо не ловит и не гоняет. А получить Открытый лист, это целая проблема, это образование нужно и вагон документов.

 

И на другой вопрос: выкручивая лампочку, я предпочитаю обесточить электроприбор, в котором я её заменяю. А при несоблюдении требований безопасности максимальный вред от моих действий распространяется только на меня, которого током тряхонёт. Поскольку я принципиально не чиню электроприборы там, где напряжение выше 220 вольт, то невосполнимые потери небольшой удар током мне не принесёт.

В данной заметке, которую мы обсуждаем, вред причинён памятнику археологии. Причём невосполнимый. Причём не тем, кто его ограбил, а всем остальным - вам, мне, Сергею Рогову, жителям Озёр и не только.

Полагаю, разница очевидна.

Кроме того, несанкционированные раскопки/разведки запрещены не по технике безопасности. Запрещены административным и уголовным законодательством. Да, закон, увы, можно обойти. Грабители так и делают. Но они от этого мародёрами быть не перестают.

 

Комментировать шумиху по поводу Эрмитажа и музеев мне за столько лет уже надоело. Я нашёл цифры музейных потерь, опубликованные после тотальной ревизии. Посчитал, каков процент музейных потерь за один год. Прикинул, что произошло в нашей истории за "подотчётный" период. И на счёт музеев успокоился. Чего и всем рекомендую.

 

Сергей Рогов, я задал вам вопросы, ответ на которые в большинстве случаев мне очевиден. И он не утешителен. Поэтому считайте, что они были риторическими и просто были призваны показать, какая пропасть лежит между мародёрством и научными исследованиями. Просто для наглядности. А то иногда это не для всех очевидно и в результате появляются крикуны на уровне Новодела, или подобные заметки.

Да, я действительно могу ответить на все эти вопросы, если они будут адресованы Ростиславльской экспедиции.

Более того, эти вопросы в большинстве своём аксиоматичны. На них могут ответить в ЛЮБОЙ экспедиции, работающей на территории нашей страны.

 

(Кстати, в отчётах об археологических работах на разрушающихся памятниках принято представлять фотографии не только вещей но и этих разрушений. Это чтобы не быть голословными. Жаль, что вы их никому не демонстрируете).

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Археолог

[asat]

Да что Вы все ругаетесь и ругаетесь. Пора мериться. Ну нашли черепки, ну и что из этого. Это хорошо или плохо?Ну предположим, что это кувшин был или тарелка.Что из этого следует?Ага. Зерно хранили.А из этого Кушали. Вот если бы нашли табличку с рецептом молодости, то тогда другое дело. Тут уже завтра были бы все археологи страны и раскопали все в доль и поперек.Так, что не надо злиться и ругаться друг на друга.

[hozjin]

Господа! A может Вам повторить встречу поисковиков и пригласить на неё Археолога? Уверен-это будет взаимовыгодная,интересная и конструктивная встреча! Наверняка Вы найдёте выход из сложившейся ситуации.

[User 8458]

Археолг

Изначально вы начали эту дискуссию с целью чего? с целью доказать что, те,кто нашёл поселение это убийцы истории Озёрского района?Распинаетесь тут изо всех сил,пытаясь внушить всем то что вы думаете.. чтобы вы тут не писали,те кто крутятся в этой сфере всегда останутся при своем мнении...тучей своих сообщений,вы ничего не изменили,ничего не добились.Отвечая на вопросы и задавая их,складывается ощущение что вам просто не кому высказаться по поводу вашей деятельности и поделится накопленными знаниями...ничего не имею против археологов,но и любителей металлопоиска не надо называть мародерами,вы рассуждаете какими то общими стереотипами о *черных* копателях

больше постараюсь не вмешиваться,время терять...у вас то его наверно много?

 

 

P.S

http://forum.ozery.i...=25 интересная тема,предлагаю сделать памятник археологу,ведь это профессия очень значимая для нашего общества,с помощью таких людей мы узнаем об истории наших предков. Людей этой профессии надо ценить и уважать, а мы даже не знаем их имен

 

Господа! A может Вам повторить встречу поисковиков и пригласить на неё Археолога? Уверен-это будет взаимовыгодная,интересная и конструктивная встреча! Наверняка Вы найдёте выход из сложившейся ситуации.

тоже была такая мысль,откажется по любому мы же мародеры

думаю некоторые были бы не против сотрудничать с археологами,проблема в том что из-за сложившихся стереотипов и других причин не будут сотрудничать сами археолги.

[yvk]

А вот это очень любопытная цитата:

 

"Куча пластиковой посуды,бутылок валяются на поверхности,а остальной хлам закапывается в старый раскоп,тем самым превращая древний город в отхожее место."

 

Первая часть утверждения - ложь. Кто хочет, может приехать во время работы экспедиции, либо в день её отъезда, и лично убедиться.

знакомый был вчера под Ростиславлем , сделал несколько фото на месте стоянки археологов

 

ещё

Изменено 11 мая, 2013 пользователем yvk

[Археолог]

2013, я начал писать в этой теме и продолжаю это делать по двум причинам.

 

1. Меня возмутила подача материала оправдывающая грабительские раскопки варварскими методами. Не просто оправдывающая, а выставляющая это очень дурное занятие в выгодном свете. Для любой уважающей себя страны это немыслимо!

 

2. После появления моего первого поста в этой теме возникла дискуссия и мне стали задавать вопросы.

 

У меня к вам тоже вопросы есть:

Понимаете ли вы сами разницу между металлопоиском и грабительскими раскопками?

Внимательно ли вы читали то, что я писал об этом?

Понимаете ли вы, что любой человек может что-либо случайно найти, и что с таким человеком археологи всегда плодотворно контактируют?

Понимаете ли вы, что контактировать с грабителями никто не будет, не зависимо от наличия/отсутствия у них МД?

 

Мне не известно, есть ли в Озёрах обладатели металлодетекторов, не связанные с поиском и сбором археологических артефактов.

Проверить это пока невозможно. Увы, сами они себя никак не проявляют.

Во всяком случае, никто из них здесь с осуждением этого варварства так и не выступил.

Соответственно, и отношение к озёрским обладателям металлодетекторов - настороженное.

Устрой они хоть десяток слётов и встреч, общение возможно только тогда, когда криминальная часть поисковиков из этой тусовки исчезнет.

 

Специально для yvk.

Скажите, пожалуйста, а ваш "знакомый" собрал этот мусор, или мимо прошёл?

И вообще как это круто у вас получилось - спустя почти год после отъезда экспедиции сфоткать мусор на каком то склоне, и назвать это следами пребывания экспедиции. Думаю, логично, что если уж склоны городища так засраны, то и на ровной поверхности всё не лучше. Но ваш "знакомый" почему то не стал площадку городища фотографировать...

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Археолог

[Рогов Сергей Михайлович]

 

 

Сергей Рогов, я задал вам вопросы, ответ на которые в большинстве случаев мне очевиден.

Всегда завидовал людям, которые сами заранее знают ответы на все свои вопросы. Эх, мне бы так!

[User 8458]

Мне не известно, есть ли в Озёрах обладатели металлодетекторов, не связанные с поиском .

это как?

Изменено 11 мая, 2013 пользователем 2013

[yvk]

Специально для yvk.

Скажите, пожалуйста, а ваш "знакомый" собрал этот мусор, или мимо прошёл?

И вообще как это круто у вас получилось - спустя почти год после отъезда экспедиции сфоткать мусор на каком то склоне, и назвать это следами пребывания экспедиции. Думаю, логично, что если уж склоны городища так засраны, то и на ровной поверхности всё не лучше. Но ваш "знакомый" почему то не стал площадку городища фотографировать...

склон не какой то, а именно на территории Ростиславльского городища. разве я где то написал что это ваш мусор? написано было "на месте стоянки археологов" как привязка к месту, чтоб было понятно где он находится. если он всё таки ваш я не думаю что вы совсем недоумки чтоб раскидывать его по площадке городища. насчёт того что убрал он его или нет я не спрашивал.

 

Мне не известно, есть ли в Озёрах обладатели металлодетекторов, не связанные с поиском .

это как?

это ,наверно, когда он стоит в красном углу и ты молишся на него

[Рогов Сергей Михайлович]

Мне не известно, есть ли в Озёрах обладатели металлодетекторов, не связанные с поиском и сбором археологических артефактов.

 

А мне не известно, есть ли в Москве археологи, знающие ещё какие то слова кроме: "вандалы", "варвары", "грабители", "мародёры"? (и так все его посты!) В одном только посту №63 в разных вариантах 3 раза "грабительские" и 2 раза "варварские". Заело пластинку!

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Рогов Сергей Михайлович

[Путник]

"Специально для yvk.

Скажите, пожалуйста, а ваш "знакомый" собрал этот мусор, или мимо прошёл?

И вообще как это круто у вас получилось - спустя почти год после отъезда экспедиции сфоткать мусор на каком то склоне, и назвать это следами пребывания экспедиции. Думаю, логично, что если уж склоны городища так засраны, то и на ровной поверхности всё не лучше. Но ваш "знакомый" почему то не стал площадку городища фотографировать..."

Мусор убирать за собой нужно самим (обратите внимание, там однотипные ёмкости),склон в 10 метрах от стоянки археологов,вправо в овраг-любой может убедиться. Ростиславль копают уже много десятилетий (если не столетий),оно и понятно, меняется методика раскопок, и т.д. Возникает вопрос: на основании какой методики Ваши коллеги археологи закапывают бытовой мусор на территории памятника археологии? Площадка городища не замусорена так как слишком заметно, чтобы на ней гадить, поэтому в овраг и отнесли. Прежде чем других обвинять во лжи, может стоит съездить и убедиться самостоятельно?

[Protal]

В статье про Эрмитаж было не только про воровство, но и про то, что никто и никогда не увидит предметов из запасников музеев. Это я и просил прокомментировать. Про воровство и так все понятно - "Воруют" (Карамзин) "Кто что охраняет, тот то и имеет" (Жванецкий).

 

А вот эта статья??? Вы же вращаетесь в тех сферах! Просветите нас, как дела обстоят с серыми археологами! Не поленитесь, сделайте милость! И как вы после этого работаете со своими коллегами: называете их в лицо грабителями, вандалами, мародерами, или это ваш ВНУТРЕННИЙ мир, в который вы никого не собираетесь пускать? Я знаю по технике: В 90-00 годах распродали всё что могли: все накопленные за советское время изобретения, геологические исследования давно проданы, остатки продают за 1000 уе страница без разбора. Так что статье верится.

Цитата

В лихие 90-е приватизировалось много всякого разного. Приватизировались даже совершенно секретные разработки технологий скрытого влияния на сознание. Чего уж говорить об археологических отчетах. Безденежье вынудило академиков приторговывать информацией. Жить то надо. Принцип известный – Аптеку стережешь, вату имеешь. А информация, как известно, стоит денег. И постепенно наша наука вошла во вкус этой незамысловатой схемы, дающей реальные доходы. Сложились схемы взаимодействия между официальной наукой с её накопленной в советское время информацией, коллекционерами и исполнителями с лопатами, георадарами и экскаваторами. Вы думаете там копают с металлодетекторами, купленными в ближайшем магазине? Нет. Там доступны профессиональные георадары, стоящие десятки тысяч долларов. Разница в уровне техники примерно как между кукурузником и спейс-шаттлом.

 

http://oko-planet.su...rxeologiya.html

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Protal

[новодел]

2013, я начал писать в этой теме и продолжаю это делать по двум причинам.

 

1. Меня возмутила подача материала оправдывающая грабительские раскопки варварскими методами. Не просто оправдывающая, а выставляющая это очень дурное занятие в выгодном свете. Для любой уважающей себя страны это немыслимо!

 

2. После появления моего первого поста в этой теме возникла дискуссия и мне стали задавать вопросы.

 

У меня к вам тоже вопросы есть

Не на один вопрос вы не ответили,а ещё городите ахинею про "уважающую себя страну".Ваши методы-варварские,вы превращаете древнее городище в отхожее место,результаты ваших летних сборищ людям неизвестны,а в уважающих себя странах раскопки экранизируются,создаются передачи,где ещё и поясняется:что,зачем и когда!

 

 

 

Специально для yvk.

Скажите, пожалуйста, а ваш "знакомый" собрал этот мусор, или мимо прошёл?

.

А зад вам не подтереть?

[Археолог]

yvk, если это просто фото просто мусора на просто склоне городища, то мы, прибыв на место работы, постараемся его найти и собрать. Но какое это имеет отношение к разговору?

 

Protal, не сразу вник в смысл статьи, к сожалению. Сейчас прокомментирую. Ключевая фраза там такая: "Сложились схемы взаимодействия между официальной наукой с её накопленной в советское время информацией, коллекционерами и исполнителями с лопатами, георадарами и экскаваторами."

А комментарий такой: БРЕХНЯ.

Если речь идёт о каких то криминальных схемах, то автору не помешало бы привести примеры уголовных дел, или хотя бы описать конкретику механизмов таких преступлений. Без всего этого подобная "статья" не дорого стоит. Но ежели хотите, верьте ей, я не против. Слепая вера, это материя сложная, не мне с ней спорить. Предпочитаю факты. То есть я не отрицаю, что в любом сообществе может завестись паршивая овца. Но археологов мало, все всех знают, как в большой деревне. И к тому же есть жёсткая система контроля за соблюдением требований к проведению раскопок. Включая передачу коллекций в музеи. "Серых" археологов не бывает просто потому, что любое предательство профессии тут же сделает их изгоями. Им не то что листов открытых не видать, здороваться перестанут. Увы, в среде любителей металлопоиска подобного и близко нет. Пока нет...

 

Что касается вопроса доступности экспонатов в музеях. Про Эрмитаж лучше узнать у Пиотровского. Про музей в Озёрах я не в курсе. А вот в том самом музее, где хранятся находки из Ростиславля, регулярно делаются сменные выставки, в том числе по археологии, в том числе даже посвящённые специально Ростиславлю. В том числе с уникальными материалами. Одним из филиалов этого музея является Музей археологии, в котором под сменные выставки отведён специальный зал. Но это, что касается доступности находок. А доступны становятся также и результаты исследований, что важнее. Публикации выходят весьма часто, а итоги работ выкладываются в сеть регулярно.

Так что Ростиславлю ещё повезло. А вот тому памятнику из этой заметки, который грабят "любители", не повезло совсем. Нет ни чертежей, ни текстовых описаний, ни точных привязок, ни хотя бы наукообразных выводов. Всё свелось к формуле: "Я пошёл, чего-то нашёл, прикарманил, стало быть историю люблю. Смотрите люди, какой я молодец!" - Никогда жители Озёр вживую не увидят эти материалы. В лучшем случае фотографии, сделанные как попало, даже без линеек и при полном отсутствии необходимой документации по ним. ... Не говорю уже про неизвестное качество реставрации... Это как приходите вы к дантисту-самоучке, а он вам зуб без наркоза вырывает, да и то здоровый...

 

Путник, извините, что не отвечу. Просто уже писал здесь всё, что касается закапывания мусора на городище (и его откапывания - тоже).

 

Сергей Рогов, и в Москве, и вообще в стране археологи как правило единодушны в этом вопросе. Есть две ситуации:

Шёл человек по полю с МД, нашёл археологический памятник, или просто древний артефакт, тут же прекратил поиски в этом месте, зафиксировал координаты, сообщил о месте находки археологам - тогда он человек, которому стоит руку пожать в благодарность. Обязательно стоит пожать!

Шёл человек по полю с МД, нашёл археологический памятник, разграбил его, прикарманил находки, выложил их фото в сеть и стал кичиться собой - он вор, мародёр, грабитель, и просто подонок.

И каждый свою дорожку выбирает сам.

 

Здесь искаверкали одну мою цитату, придали ей абсурдный смысл. Из чего я понял, что для некоторых собеседников владение МД неотъемлемо от металлопоиска на археологических памятниках. При этом сами т.н. поисковики уже на всех форумах все уши прожужжали, что это не хорошо, что копать на археологических памятниках могут только отморозки. Если эти господа даже своих коллег по "хоби" не желают слушать, то есть ли смысл мне с ними разговаривать? Пусть разговаривает прокурор, коли попадутся.

 

И ещё я прошу администрацию ресурса вмешаться и забанить пользователя Новодел за хамство.

Изменено 11 мая, 2013 пользователем Археолог

[Путник]

Скажите,Археолог,памятник археологии,на котором проведены раскопки,памятником перестаёт быть или нет?

[новодел]

 

 

И ещё я прошу администрацию ресурса вмешаться и забанить пользователя Новодел за хамство.

Меня могут "забанить"за хамство,хотя здесь я сама толерантность,но вот при встрече "в полях"вряд ли администрация будет вездесуща!

Далеко не факт, что приезд группы археологов на суд мог привести к противоположному результату.

А вдруг помогло бы?

Они не явились на суд,т.к.у самих рыльца в пушку!Вдруг,раскопают адвокаты Маркина,что сами здесь на "птичьих правах"!

Господа! A может Вам повторить встречу поисковиков и пригласить на неё Археолога? Уверен-это будет взаимовыгодная,интересная и конструктивная встреча! Наверняка Вы найдёте выход из сложившейся ситуации.

Хотите посадить меня по 105?

[Рогов Сергей Михайлович]

то есть ли смысл мне с ними разговаривать?

Здравая мысль!