Археолог

В реестр вносят органы охраны (НЕ АРХЕОЛОГИ). Их телефоны адреса и ФИО руководителей легко выяснить в интернете (ссылку я здесь давал). Конкретное время внесения в реестр зависит от множества причин, в том числе и от точности сведений, передаваемых в органы охраны. Поэтому сказать точно, сколько времени потребуется, заранее нельзя. Безусловно, если известно о какой-либо угрозе для памятника, то это достаточное обстоятельство, чтобы ускорить процесс. "Колхоз", это олицетворение собственника земли. Необходимые требования чётко и доходчиво прописаны в законе (ФЗ 73). Я не вижу смысла в том, чтобы археолог (не юрист) законы пересказывал. Надёжнее открыть новую вкладку в браузере и прочитать самостоятельно.

Что же здесь не ясного? Для надёжности рекомендую открыть закон и прочесть самостоятельно. Археологический памятник охраняется государством как выявленный, если о нём сообщено в органы охраны. До этого момента археологический памятник существует де факто, но не де юре. В течение какого-то времени готовится документация для постановки памятника на учёт. Это обстоятельство часто позволяет грабителям или застройщикам его уничтожать не неся при этом никакой ответственности, если памятник не получил юридический статус. Именно поэтому тем, кого судьба памятника волнует, а не находки в карманах, надо ставить в известность органы охраны и всячески бороться за постановку его на учёт. При этом "картофельное поле" у колхоза никто не отнимет, просто использовать территорию, на которой расположен памятник археологии будет необходимо с соблюдением необходимых требований.

appleks, ваше сравнение не верно. Зверь из красной книги вовсе не был мёртв, он ещё мог преспокойно жить дальше и радоваться жизни. Кроме браконьеров ему ничто не угрожало. А теперь копателям ничего не остаётся, как делать вид, что якобы грабители хапают то, что никому не нужно. Это старая песня, но не правдивая. Теперь ответ на ваши вопросы: 1. Сельскохозяйственное поле, либо любая другая территория, на которой находят древние артефакты, является де факто памятником археологии. 2. Согласно закону 73 ФЗ ст. 49 п.2. "Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно." Пчеловод, если в государственную часть музейного фонда попадут однажды тщательно задокументированные находки с грамотно составленными описями и зафиксированными данными о их точных глубинах и проч., а место их обнаружения будет разрушено, то да - это обеспечит кардинально иное моё отношение к находчикам. А траншея на Ростиславле лишний раз показала, что надо ставить памятники на учёт и бдительно следить за происходящим на их территории. И при малейших попытках что-либо разрушить/разграбить, надо поднимать большой шум. Это пока единственный законный и адекватный путь для решения проблемы. То же самое надо было делать и с "Роговым полем", если уж так дорога была активистам и энтузиастам его сохранность. В любом случае, грабить то, что не разрушается, бесчестно. А превозносить до небес такое "изучение" древностей - весьма глупо. По поводу выкриков из зала - соглашусь. Смена ника на этом ресурсе, конечно, не изменит моих взглядов на проблему. Но в публикации на тему Рогова поля выступаю под своим именем. И тем, кто грохнул это поселение, рекомендую не прятаться в кусты, а назвать себя, если они такие уж "рыцари полей".

advokat, есть маленькая поправка. Дело в том, что это не мои идеи, а общепринятые нормы. Ну понимаете, есть учёные-биологи, а есть браконьеры. И никому в здравом уме не приходит идея заявить, что браконьеры живую природу изучают. Потому как это полнейшая глупость, с чем и поздравляю Сергея Рогова. Увы, приходится противостоять распространению глупостей.

Miguel, мы давно на ты? Для проведения археологической разведки или проведения раскопок нужно разрешение. Для работы с фондами музея, необходим допуск. Для езды в автомобиле нужны права. Для сделок с недвижимостью нужны документы на неё. Для воздухоплавания выше 300 метров необходимо разрешение. Для владения огнестрельным оружием нужны документы. Для торговли нужна лицензия. Для покупки опасных для здоровья препаратов нужен рецепт врача. Для покупки алкоголя нужен паспорт с определённой датой рождения. Мы все ОБЯЗАНЫ существовать в правовом поле и следовать общепринятой морали. Мародёрство только для тех, кому закон не писан. Правильно - для дураков!

Appleks, Размещать фотографии в музее Озёр можно сколько душе угодно. Для этого надо сотрудникам музея Озёрского получить разрешение на фотографирование коллекций у администрации музея в Москве. Аналогично, можно делать зрелищные макеты, расспрашивая руководителя Ростиславльской экспедиции и опираясь на публикации. Для общения озёрского музея и археологов может быть только одно препятствие - если вдруг выяснится, что музей в Озёрах дружит с грабителями. Аналогичное препятствие недавно создал себе Сергей Рогов. По поводу частной застройки археологических памятников: существует только один способ спасти важную историческую информацию от утраты - поставление памятников на учёт. До тех пор, пока вместо этого краеведы по глупости будут призывать грабить то, что ещё не застроено, никак ситуация с застройкой не изменится. Неумно ждать от археологических организаций, что они подменят собой органы охраны памятников - они не имеют на это право. Ещё глупее ждать, что кто-то будет проникать таинственным образом в мозг краеведа, чтобы выяснить, а чего ещё можно было бы поставить на охрану. Если история Озёрского района дорога, надо суетиться, чтобы её оберегать, а не растаскивать по карманам. Ну всё равно же вандальная МД-методика существует только для тупого сбора металлических вещей - больше от неё ничего получить не возможно. КПД - отрицательный получается. В итоге никакое исследование родить грабители не могут, только сбор вещей и всё... Иначе бы мы получили хоть какую-то новую информацию о т.н. Роговом поле. Увы, у нас возникла уже целая популяция людей, для которых понятны деньги и вещи, а нематериальные ценности не очень понятны. Вот и путают исторические познания с грудами находок (вещей). И в музей уже предполагают ходить не для того, чтобы знаний набраться, а чтоб на прикольные фенечки поглазеть. Причём, чем фенечки дороже, тем круче им кажется родная история...

advokat, а чем вас он не устраивает? Что-то в нём не логично? Хороший музей в Озёрах нужен не вам, а кому-то другому разве? новодел, постарайтесь понять, я не дискутирую с вами (в этом нет смысла), я просто опровергаю ложные сведения, когда вы их тиражируете.

Сергей Рогов, я просто не уверен в адекватности того, кто не понимает, что делает и чего хочет. Что вы хотите достичь срочным приездом археолога на это место? А чего вы достигли, пригласив туда грабителей? Новодел, вы продолжаете лгать. Сборник Археология Подмосковья создаётся по итогам работы научного семинара и выходит в свет в течение 2 месяцев после того, как к редакторам поступают публикации от авторов. Как правило, это происходит до открытия следующего семинара. И ОН ЕСТЬ В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ. Статьи по тому "периферийному" поселению, о котором вы упомянули, в нём также выходили, и, несомненно, будут выходить впредь. И топоплан для него есть, как и положено. Только там место обнаружения находок отмечаются не на топоплане, а на подробном плане раскопа с точностью до пары сантиметров, и аналогично фиксируется их глубина. А публикации, которые вы перечислили, это лишь ничтожно малая часть того, что издаётся по археологии. Читайте больше. Расширяйте кругозор. Не врите людям. Вячеслав, я уже писал, что полностью поддерживаю идею развития Озёрского музея. Хотите долго хранить портящиеся продукты летом - создайте условия - купите холодильник. А если хотите появления археологических коллекций в Озёрском музее - создайте условия - развивайте музей.

Не понял этой фразы. А Вячеслав вообще в региональных музеях бывал? Там где есть условия для хранения археологических материалов, они прекрасно хранятся и экспонируются - незачем в Москву увозить. А о продаже находок даже и писать как-то смешно. На раскопках обнаруживают редчайшие предметы из всех возможных материалов, а чёрный рынок заполнен почему то только металлическими предметами. Беда в том, что некоторые обладатели МД не торопятся расширять свой кругозор, не хотят ехать в региональные музеи (Москва от Озёр, конечно, непреодолимо далеко) на археологическую экспозицию смотреть. Вот побывал бы Вячеслав в музее Археологии, например, посмотрел бы на экспозицию и сменную выставку, и перестал бы сплетни распространять.

Новодел, честно говоря, вижу вашу неадекватность, но не уверен, что её так же хорошо видят остальные. Поэтому напомню и вам, и всем, что по итогам археологических работ издаются публикации. Они в свободном доступе. По итогам работ в Ростиславле они и вовсе издаются ежегодно. Применительно к печально известному "Рогову полю" публикациями являются вот такие вот заметки краеведа Сергея Рогова. По ним исчерпывающе видно, что никакой документальной фиксации не ведётся, кроме списка находок безо всяких координат. Весьма усомнюсь, что кладоискатели рыскали по этому полю, оснастившись электронным тахеометром или хотя бы теодолитом. Иначе в первую очередь был бы сделан топоплан, который бы Сергей Рогов не удержался бы опубликовать. Сергей Рогов, вы адекватный человек? Для каких целей вы хотите, чтоб археолог бросил всё и приехал на это место с вами? У него в течение суток по мановению волшебной палочки появится Открытый лист? Или он вместо мародёров должен начать вытаскивать находки без листа? Или должен дублировать работу других археологов по постановке объекта на учёт? Или вы просто ищете оправдание тому, что вы инициировали незаконную археологическую разведку "любителями"? Для чего это всё?

Новодел, на всякий случай проинформирую, и вас, и всех, что отчёты археологических экспедиций хранятся в архиве ИА РАН, куда у вас нет доступа. Господина Станюковича я там ОЧЕНЬ давно не видел. Так что рассуждать про черепки и гвозди не надо, маленький врунишка.

Сергей Рогов, вы же не предъявляете претензии медикам за то, что они не научили вас набирать в телефоне 03. Контактные данные ВООПИК, Минкульта, археологических организаций находятся в свободном доступе. Настолько свободном, что их очень трудно не заметить. Я затрудняюсь представить, чтобы вы с лёгкостьюю оставляли свои сообщения на этом форуме, писали свои заметки, и при этом не умели пользоваться яндексом или гуглом. Но даже для такого тяжёлого случая археологи собрали необходимые контактные данные воедино на одном ресурсе (http://amatororg.ru/). Даже нелегальные копатели прекрасно знают об этом ресурсе. Почему вы не знаете? Почему вы вместо того, чтобы спросить, предъявляете претензии, что вам не положили в рот и не разжевали за вас? А как же ваш хвалёный энтузиазм? Проявляйте его, обращайтесь в местные органы власти, в местные органы охраны памятников, в Минкульт, в археологические организации, а не к "рыцарям" с большой дороги. Всем остальным собеседникам: Здесь была ссылка на слова господина Станюковича о том, что в современных археологических отчётах он якобы не встречает металлических находок. Эти слова бросают тень на мою профессию, поэтому я вынужден подробно ответить. Ответ такой: господин Станюкович построил свою деятельность не на археологических раскопках, а на сборе информации о грабительских и случайных находках. Поэтому так вышло, что он поставил себя в зависимость от контактов с мародёрами. Если они не будут к нему доверительно относиться, то не пойдут с ним на контакт. Это со временем привело к заигрыванию с криминальной публикой, попыткам понравится своим "клиентам". В настоящее время в Думе рассматривается законопроект, который предполагает более строгие наказания по тем статьям уголовного и административного кодексов, которые касаются нарушений в сфере археологии. Археологи всех рангов единодушно его поддержали. Законопроект вредит коммерческим интересам в криминальной среде и в сфере торговли металлодетекторами. Поэтому в ответ на его появление разгорелась нешуточная сетевая PR-война. Рядовым копателям начали активно внушать, что законопроект направлен на полный запрет металлопоиска. Поскольку они хронически этого опасаются, внушить такое не трудно. Одним из элементов сетевой войны стало распространение любой информации, способной скомпрометировать археологическую науку. В том числе лживой. Только потому, что именно археологи являются принципиальными противниками грабительских раскопок. Если бы мы молчали, то "какашки" от копателей в нас не летели бы. Господин Станюкович, видимо, решил подыграть своим потенциальным контактёрам. Но не в открытую, а более аккуратно. Поэтому в репортаже он умышленно поставил вопрос, не давая никакого ответа. Ответы можно предположить разные. Например, в Московской области (из-за металлопоиска) появились памятники археологии, которые содержат металлических предметов меньше, чем встречается за их пределами. Но ведь копатели естественно подумают совсем о другом. И, как видите, они вопрос Станюковича посчитали доказательством своих самых негативных предположений. Однако, в действительности господин Станюкович не вхож в архив Института археологии РАН, поэтому полноценно ознакомиться с современными отчётами о раскопках он просто не мог. Все попытки археологов получить от него конкретную расшифровку смысла его вопроса ни к чему не привели. Что ожидаемо.

В таком случае, тем важнее для понимания этого объекта местонахождение и условия обнаружения КАЖДОГО предмета. Полноценное исследование, а главное, ЗАКЛЮЧЕНИЕ на сей счёт, могут сделать только специалисты. Как бы некоторые пользователи не поносили археологов, но неофициальные мысли вслух от нелегальных копателей никто всерьёз не воспримет. Это не моё мнение - такова реальность. В этой реальности у грабительских раскопок маргинальная роль.

Благодарю. Давно надо было это сделать. Кроме ВООПИКа есть региональный Минкульт, куда тоже стоит обратиться.

Представляете ситуацию: где-либо стоит сухой лес. Просто стоит и ничего с ним не происходит. В принципе, может погореть. Некий "любитель природы" приходит к пожарным и говорит: бросайте всё и поезжайте спасать лес от возможного возгорания. Они не едут - надо на реальный пожар спешить. Тогда "любитель природы" зовёт местную шпану со спичками и устраивает пожар. А в интернете восторженно пламя описывает как альтернативный вид общения с природой. Абсурд! Ошибка! Многие люди ошибаются. Но расписывать в интернете, как красиво горит, не стоило уж точно. Энтузиазм заменил мозг. Сергей Рогов так и не выложил ни одного фото, на котором было бы видно, что этот объект страшным образом разрушается. Ни строительства дач, ни прокладки трубопроводов, ни береговой эрозии. Лесопосадки? Если утверждается, что там нет культурного слоя, тогда что они повредили? Они как-то уничтожили важные археологические находки? С момента его обращения к археологам там произошло что-либо критичное для объекта? Ни один найденный грабителями артефакт не привязан к плану местности. Ни для одного не известны условия обнаружения. Даже их фотографии сделаны абы как, без линеек. Ни один предмет в музей не попал до сих пор. И это при том, что разговариваем здесь с находчиками уже не первый день. Новодел, из предоставленных вами ссылок к нашей теме относится разве что ссылка про шпору и про попытку сдать награбленные вещи в музей. 1. Шпора передана специалистам в виде шпоры, а не в виде фотографии. Она стала объектом музейного хранения. А найдена была в ходе ЛЕГАЛЬНЫХ поисковых работ представителями поискового отряда. Прекрасный по-моему пример уважительного и корректного отношения к археологическому прошлому. 2. Сбрасывать в музей ненужный хлам - не велика премудрость. К тому же музейщики сами решают, принимать ли находки с подозрением на криминальное происхождение, или не принимать. Их право.

"Ведь ребята,которые открыли это поселение искренне этому радовались.И вот,оказывается,они варвары и мородеры. А скажите,археолог,а как без мечты стать археологом?Разве вы не завидовали Шлиману или открывателям гробницы Тутанхомона?А в тайне не мечтаете на Ростиславле найти (как и мы в детстве) клад?" Appleks, поселение открыл краевед Сергей Рогов. Не уверен, что у него был при этом МД. А когда он инициировал там грабительские раскопки, то из открытия это превратилось в постепенное закрытие памятника. Я не завидовал Шлиману, и вообще никому. И клад на Ростиславле найти интересно только с точки зрения его информативности. Мои мечты не связаны с находками каких-либо материальных ценностей. "И самое главный аспект данной темы, это юридическая составляющая хобби" aquila, как вы считаете, если бы Раскольников ушёл от закона и продолжал бы жить припеваючи, он не был бы убийцей? А если какой-либо руинированный храм не стоит на учёте как памятник, вы же не станете бегать туда испражняться? А если стоит на учёте, но не сохранилась табличка, то значит гадить в нём можно? НЕТ, ИМЕННО МОРАЛЬНЫЙ АСПЕКТ В ДАННОЙ ТЕМЕ БОЛЕЕ ВСЕГО ВАЖЕН. То, что за дурной поступок сложно наказать, не означает, что поступок нормальный и его якобы надо всячески превозносить, как это сделал Сергей Рогов. Хотя действительно археологическая разведка без Открытого листа законодательно запрещена (КОАП 7.15). Естественно, каждый сам решает грабить ему древнее поселение, или не грабить, НО НЕМЫСЛИМО ВЫДАВАТЬ ГРАБИТЕЛЬСКИЕ РАСКОПКИ ЗА НЕЧТО ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ. И никто не выставлял краеведа за дверь. С ним весьма уважительно общались, консультировали, помогали и подсказывали. Пока он не встал на скользкий путь. Остальным собеседникам: безусловно, моё мнение так же субъективно, как и каждого из вас. Однако оно не только моё, но и так сказать международное. Целый ряд международных конвенций, касающихся этой проблемы, в том числе и ратифицированные нашей страной, очень чётко обозначают те же самые взгляды. Даже в самом сообществе любителей МД-поиска очень часто можно услышать мнение, что на древних поселениях металлопоиск не допустим. Поэтому делаю вывод, что попытка придать грабительским раскопкам респектабельный вид - удел отщепенцев. (Кроме последнего слова читать весь абзац целиком!)

Ли Дзю, попробую ответить по порядку. 1. Говоря о керамике с этого объекта, я оперирую теми же самыми данными, которые обнародовал Сергей Рогов. Только он почему то в названии этой заметки указал более узкую датировку, чем на самом деле. Ситуация зависит от количества керамики и от характера материала. То есть, если это будет 20 черепков, но все от разных сосудов, то это одно, а если они все будут от одного и того же, то - другое. 2. К сожалению, эти элементарные вещи любители металлопоиска узнают спустя уже много времени после того, как приобрели приборы и успели напортачить. Хуже того, они уже к этому времени успевают втянуться в полукриминальную среду, с её "феней", мифологией, пафосом и умонастроениями. Увы, сейчас в копательской среде влияние грабительских умонастроений очень велико... Это действительно одна из самых серьёзных проблем в отношениях с любителями металлопоиска. Что касается обычных людей, не обладающих МД, то они очень редко контактируют с археологическим материалом и специально его поисками обычно не заняты. Есть исключения, но они подтверждают правило. У таких людей я заметил одну особенность - чем старше такой человек, тем более почтительно он относится к науке и тем аккуратнее обращается со своими случайными находками. 3. Нет, не запрещено. 4. Это статья 7.15 КОАП - незаконная археологическая разведка, но пока в ней ещё остаются лазейки для грабителей. 5. Да. Сейчас это прежде всего разговор о моральной составляющей происходящего. Но не только. 6. Есть юридические требования, касающиеся статуса музея, есть практические. Нынешний юридический статус музея в Озёрах и его подчинение мне не известны. А основные практические требования уже изложил - нужна профессиональная реставрация и профессиональная подготовка сотрудников-археологов. К сожалению, с музеем в Москве очень трудно будет тягаться, и не потому, что он столичный, а потому, что он большой и может позволить себе специальный археологический отдел с пятью-семью сотрудниками. Но я в любом случае за развитие музея в Озёрах! Это и статус города поднимет, и жителям даст дополнительный повод для гордости. 7. Выставки периодически могут перемещаться по разным музеям. Как это оформляется документально - не знаю. Каковы шансы - не знаю. Возможно, что не такие уж и маленькие. 8. Ответ аналогичен пункту 7. 9. Вопрос дублирует №7. 10. Все музеи в данном вопросе ведут себя по-разному. Как в Озёрах - не знаю.

Вячеслав, комментировать грабительские сплетни о том, что археологи не все находки передают в музеи, не буду, поскольку разговор беспредметен. Будут факты, будет разговор. Специально комментировать необходимость исследований поселений тоже странно, но придётся - 1. случайное обнаружение так почитаемых вами погребений на поселениях более, чем вероятно (это ещё одна причина, почему на нём не стоит ковыряться). Примеров много. Первое, что мне пришло в голову - Старая Рязань с курганным могильником прямо на городище, или же обнаруженные недавно братские могилы жителей Ярославля на территории города. 2. Сравните дореволюционные знания о древнерусских городах и деревнях с современными. До революции археология была нацелена на изучение могильников, после интенсивно стали исследоваться поселения. В итоге уже около 100 лет необходимость изучения древних поселений в нашей стране никто не ставит. В нашей стране есть некоторое количество картинных галерей. Мы можем ничего не понимать в живописи, но понимаем, что их количество не должно сокращаться. Хороши ли картины в них, или плохи, пускай разбираются искусствоведы - они специалисты, им и карты в руки. А мы полюбуемся на то, что нравится нам, и пойдём домой делиться впечатлениями. Никому в здравом уме не приходит мысль вырезать понравившуюся картину из рамы и спереть. С археологическими памятниками та же ситуация. Вас волнует благосостояние жителей? От грабительских раскопок оно не улучшится. Волнуют туристы? Они не потянутся косяками на убитый памятник поглазеть. Alexozery, памятники на учёт ставят органы охраны памятников. Чтобы это произошло, надо активно теребить местные власти и местные органы охраны.

Вячеслав, жители Озёр несомненно будут любоваться железной дорогой, которая там пройдёт. Потому что вместо инициативы по постановке его на учёт памятник теперь будут втихаря грабить "рыцари полей" с большой дороги. Повторюсь - на понимании характера этого памятника грабительские раскопки сказываются только отрицательно из-за убогой фиксации, точнее из-за её отсутствия. Эта горстка монетокрестиков никак не изменила и не уточнила информацию о памятнике, которая и так уже была известна. Точно восстановить, откуда именно (с территории 200 на 150 метров) они происходят уже не возможно, не говоря про все остальные важные подробности. Зато теперь грабительские раскопки будут продолжаться. И далеко не факт, что краевед Сергей Рогов будет знать обо всех находках. А вот постановка на учёт даёт возможность нормально исследовать этот объект до какого-либо строительства.

"То есть найти что-то все таки надо! И если это что-то до 1700 года, то всё ОК, кроме редких исключений? А если старше, то бежать по спирали, совершая находки, те самым определяя размеры памятника, чтоб больше никто не ходил?" Protal, нет, не так. Ничего находить с металлодетектором не надо. Надо обратить внимание на то, как выглядит земля в месте поиска и при наличии археологических материалов (например, древней керамики) вообще покинуть это место. А если заранее не удалось понять, что находитесь на территории памятника, тогда узнАете об этом действительно что-нибудь отковыряв. В этом печальном случае - фиксируете координаты GPS, кладёте предмет в пакетик, а в него бумажку (тоже упакованную в отдельный пакетик). А на бумажке пишите координаты и описание условий находки: глубина, топографическая ситуация, характеристики слоя, предположительное название предмета. Делаем фотографию места находки. Потом всё это отправляемся показать специалистам, работающим в данном регионе, а потом несём в подобающий музей. Потому что, если уж делать, то делать всерьёз. Ну, а если этот вариант кажется слишком трудным - закапывайте предмет обратно. И при любых обстоятельствах поиски в этом месте надо прекратить. Выявлять границы имеет смысл при постановке на учёт, а это в любом случае будут делать специалисты-археологи. Не надо их дублировать. В крайнем случае можно попробовать визуально определить территорию памятника по подъёмному материалу, если он заметен. И по поводу датировок тоже не так. Археологический памятник может относиться и к XVIII, и к XIX векам (возможны исключения), но всё, что старше 1700 года будет археологическим памятником БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Дата в 1700 год условна. Это просто некий рубеж, который большинство коллег и сертифицированные эксперты не оспаривают. С попытками переписать историю эта дата никак не связана, разумеется. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ: сказанное выше не значит "копай без разбору всё, что содержит XVIII век и позже". К сожалению, иногда так и воспринимают... Всем собеседникам: Памятники без культурного слоя существуют сплошь и рядом. Самый простой пример - грунтовые могильники. Бывают и поселения, где культурный слой сильно эрозирован, а материалы при этом всё равно в наличии. Они от этого памятниками быть не перестают. Почему Сергей Рогов берётся утверждать, что на площади 200 на 150 метров нет культурного слоя - загадка. Он всё настолько детально обследовал? Он не думает, что культурный слой мощностью в несколько сантиметров он мог просто принять за слой дёрна или вовсе не заметить? Очень здорово, что он хочет понять, что это за объект! Не ясно зачем надо при этом инициировать грабительские раскопки на этом памятнике. Которые мало того, что омерзительны, они ещё и никакой новой информации не дали... Ни в хронологии, ни в характеристике, ни в определении границ памятника. Это только удалило нас всех от его понимания. Как вообще можно разобраться в нём, если действовать на уровне собирательства XIX века? Вячеслав, забыл написать специально для вас, что памятники археологии бывают и в полях, и в лесах, и на территории городской застройки, и даже под водой иногда. И, да, действительно, сдайте все археологические материалы, если они у вас есть, в подобающий музей.

"Мы любим археологов, но есть претензии - просто не грабьте памятник" Эту фразу не очень понял, как и весь пост Вячеслава. Мне показалось, что без ёрничества не обошлось. Можно ли тогда верить всему остальному, сказанному Вячеславом. Но в любом случае, он пока первый обладатель МД, который фактически выступил с осуждением тех людей, которых привёл на памятник Сергей Рогов для проведения грабительских раскопок. Поддерживаю. Всем остальным: пожалуйста, задавая мне вопросы, не торопитесь за меня на них отвечать от моего имени. Памятниками археологии (объектами археологического наследия) являются "частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки". Для меня это исчерпывающее определение. Однако, видимо, не для всех. Поэтому существует реестр, существуют АКР и существуют эксперты. Если вам принципиально нужно выяснить, является та или иная находка объектом археологического наследия, то вы можете обратиться к сертифицированному эксперту, институт которых в нашей стране уже давно существует. Если не так принципиально, то можно профессионального археолога расспросить, который занимается соответствующим регионом. Если вас интересует, где можно копать, не причиняя вреда, а где нельзя, то я от себя лично уже чётко обозначил временной критерий. Те объекты, где не встречается материал старше 1700 года, тоже могут быть объектами археологического наследия, но это в каждом отдельном случае должно решаться отдельно. А те объекты, которые содержат материал старше 1700 года - безусловно являются памятниками археологии. Их юридический статус может быть различен, но сути дела это не меняет - их всё равно трогать нельзя. Так же нельзя искать и присваивать археологические артефакты, находимые в неясных условиях, когда не понятно, на памятнике, или нет. Поэтому пример металлопоиска на поселении XIV-XVI веков означает именно грабительские раскопки на памятнике археологии, и дело это гнусное. Разумеется, можно найти тысячу и один способ обойти эти нормы закона и морали. Например грабить то, что не успело попасть в Археологические карты России. Или грабить то, что не успело попасть в реестр. Или грабить так, чтобы не попадаться - по принципу "не пойман - не вор". Но сути варварства это не меняет.

advokat, я наблюдаю за происходящим на форуме, анализирую, делаю выводы о состоянии поискового сообщества в Озёрах, информирую собеседников по задаваемым вопросам и высказываюсь по теме обсуждения. Понимаю, что вам не приятно, но итог печален. За всё это время не нашёлся ни один любитель поиска, который бы заявил о принципиальном неприятии грабительских действий. Очень много амбиций, много обид на археологов, но очень мало желания привести свои действия в соответствие с нормами морали и закона. К коллегам по "хобби", которые осуждают поиск на памятниках, озёрские "камрады" тоже не прислушиваются. Поэтому лишний раз убеждаюсь в правоте коллектива Ростиславльской экспедиции, отказывающегося воспринимать озёрских МД-поисковиков всерьёз. Не любите археологов? Ничего страшного - на ангельские крылья они не претендуют. Просто не грабьте памятники. НИКАКИЕ. Отношение к вандалам буду высказывать и впредь.

Всем собеседникам: Увы, разговор строится по стандартной схеме за редкими исключениями. Поскольку аргументы мной изложены, его пора прекращать. Вопросы, к сожалению, стали повторяться, их авторы либо не читали, либо не внимательно читали то, что уже в ответ на них писалось. Поэтому просто вкратце обозначу ряд моментов для всех сразу. 1. Грабитель, занимающийся нелегальными раскопками на памятнике археологии останется грабителем. Ростиславлю повезло, что Сергей Рогов уговорил местных вандалов заняться грабежом других памятников. Для Ростиславля это хорошо. Для всего остального археологического наследия района, это плохо. Поэтому я не понимаю радости и гордости Сергея Рогова. Но если ему удалось хоть одного грабителя уговорить вообще отказаться от поиска археологических раритетов, то я ему буду лично искренне благодарен. А пока я по данной заметке вижу, что он их просто переключает на менее известные памятники. Такая странная позиция понимания не найдёт. А называть мародёров именем, которое они заслужили грабительскими раскопками, я буду и впредь. Всегда надо называть всё своими именами! 2. Что относится к археологическим материалам, что нет - вопрос типичный. Его хорошо бы задавать ещё до приобретения МД. Можно спорить о материалах XVIII или XIX веков, но материалы, представленные в этой заметке, безусловно являются археологическими. Поэтому они не должны были быть объектом поиска и присвоения "группой товарищей". Территория нашей страны слишком велика, чтобы для всей территории можно было дать простой и исчерпывающий критерий определения археологического артефакта. Даже хронологический критерий в рамках одного и того же Подмосковья выработать крайне трудно. Поэтому его и нет. Но при любых обстоятельствах в Озёрском районе к археологическим древностям будет относиться любой находимый в земле предмет старше 1700 года. А в ряде случаев, возможно, и более поздние предметы. Поэтому в нашей стране человек с МД, коли не хочет присоединять себя к отморозкам, вынужден сам читать археологическую литературу, ХОДИТЬ ПО МУЗЕЯМ, и сам должен уметь отличать археологические материалы от не археологических. Археологи могут только помочь в вопросе о конкретном предмете. 3. Археологи прекрасно понимают, что все наезды на мусор в Ростиславле или бред о продаже находок из экспедиции, это ожидаемая реакция на неприятие нами грабительских раскопок МД-вандалами. Поэтому мы готовы к этому, мусор утилизируем как положено, итоги работ публикуем, а к коллекциям относимся с повышенным вниманием, и не особо переживаем о мародёрских наездах. (Особенная благодарность тому неравнодушному, который проверил, куда мы какаем. Наверное, лично лазил в грабительские ямы человек). Так что критикам не повезло... 4. Предложения гостеприимства пока излишни. Задать интересующие собеседников вопросы они могут и в сети. Общаться и дружить в живую тоже возможно, но только не с грабителями. Это моя принципиальная позиция. Если появится в Озёрах сообщество МД-любителей, которое попрёт всех мародёров из своих рядов, то будем общаться по мере возможностей. Это будет взаимополезно. 5. Все ранее обнаруженные МД-любителями археологические древности необходимо каталогизировать, указать в каталоге точное место находки и передать в тот музей, где есть профессиональные реставраторы. 6. НЕДОПУСТИМО ПРЕДСТАВЛЯТЬ ГРАБИТЕЛЬСКИЕ РАСКОПКИ, КАК НЕЧТО НОРМАЛЬНОЕ И ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ.

Путник, я уже писал про закапывание на городище металлических предметов и про их откапывание грабителями. Закапываются металлические предметы в старые раскопы. На остальной территории они просто рассеиваются. Это делается вынужденно и специально, чтоб грабители-недотёпы почаще нагибались. Метод - международный, применяется по всему миру широко, кто автор - не знаю. Откуда у вас сведения о каком-то закопанном мусоре, если откапывать что-либо на городище, это уголовная статья? Пожалуйста, назовите имя вашего информатора. Он меня очень заинтересовал. Металлоискатели видят на разную глубину, в зависимости от внешних факторов и от их устройства. Глубинные металлоискатели способны "видеть" глубже. Но о глубине раскопов у вас не верное представление. Источники финансирования не являются секретом, но обсуждать это в праве только руководитель экспедиции - В.Коваль. О том, что музей с Ростиславльскими коллециями закрыт, слышу впервые. Возможно, закрыт лишь один из его филиалов? Почему коллекции сдаются именно туда, а не в Озёры - выше уже написал подробно. Ростиславльская экспедиция, как и положено, занимается научными исследованиями, а не поиском находок. Поэтому в сети выкладываются регулярно итоги исследований, и лишь в дополнение к ним - фотографии самых интересных находок. Здесь уже кем-то давались ссылки, где об этом можно прочитать. Я считаю, что в XXI веке человечество достаточно выросло, чтобы ценить историю больше чем находки, но понимаю интерес людей к ним. Вот ажиотаж вокруг них не понимаю. Коли интересующихся людей соберётся много, то почему бы не попробовать попросить музей о повторной выставке находок из Ростиславля. (Один раз она уже была). Однако, если желающих будет очень мало, то придётся подождать, когда в программе выставок музея сама собой наступит очередь вещей из Ростиславля. Appleks, пашется поле, или нет, к делу не относится. Если поиск идёт на памятнике археологии, то это в любом случае преступление, не зависимо от распашки (статья 243 УК. Или в крайнем случае статья 7.15 КОАП). Если поиск идёт не на памятнике, то тем более нет разницы, пашется оно, или нет - никто и так не против. Известные памятники археологии действительно не все "любители" грабят. Есть такие, которые предпочитают убивать не сами городища, а окрестные селища-посады. А есть такие, кто вообще предпочитает копать только на малоизвестных памятниках. Надеюсь, есть и те, кто любые памятники принципиально обходит стороной (Где они? Почему молчат?). Видите, сколько бывает вариантов? А верный только один. Посоветуйте Сергею принципиально не искать и не собирать археологические материалы. (На сохранность находок, кроме удобрений, влияют ещё десятки других факторов. И удобрения из них не основной. Как правило, "любители" этого не осознают. Поэтому у них есть расхожий миф о том, что из-за удобрений всё, что лежит в земле, всенепременнейше исчезнет в течение самого ближайшего времени. Но на самом деле динамику этих процессов никто не изучал. А мой личный опыт подсказывает, что часто бывают и опровергающие примеры.) Методику ведения раскопок в одном посте не изложить. Она изложена в Положении о порядке проведения археологических полевых работ и составлении отчётной документации. Если интересно, попробуйте загуглить. Сергей Рогов, вам не кажется абсурдным уговаривать людей не нарушать уголовное законодательство? Если некоторые жители Озёр будут вместо известных памятников археологии грабить малоизвестные, то есть ли в этом предмет для гордости?

Appleks, Город Ростиславль существовал несколько столетий и в разное время его размеры были разными. Самим городищем они не ограничивались. Описывать площадь, границы и расположение городских посадов я в сети, к сожалению, не могу. Следы Фортефикации встречаются на городище в двух местах. В одном случае, это вал, преимущественно насыпанный в раннем железном веке. В другом случае это крепостоной вал эпохи города Ростиславля. В обоих случаях земляные конструкции дополнялись деревянными, следы которых нам в некоторых местах удалось выявить. Следов каменного оборонительного зодчества на Ростиславле до сих пор не встречено. Скорее всего, из камня там ничего не строили. По поводу реконструкций могу сказать, что рисовать деревянные дома с резными окнами - дело не хитрое, но, увы, слишком много будет фантазёрства в таких реконструкциях. Сейчас речь идёт скорее о том, чтобы выяснить планировку древнего города (расположение улиц, усадеб, производственных комплексов и т.д.). Металлопоиск будет варварством, если любитель поиска будет заниматься поиском и сбором археологических материалов. А это может происходить и в поле, и в лесу, и в местах частной застройки. Но просто не в каждом поле есть археологические материалы. По поводу XVIII века всё зависит от региона и конкретного места, где ведётся поиск. Есть регионы, или отдельные памятники, где материалы XVIII века будут безусловно относиться к археологическим объектам. Кроме того, на местах поселений XVIII - XIX вв. часто располагаются следы более древних поселений. Так что, если любитель поиска не способен самостоятельно отличить археологический предмет от не археологического, то могу только посоветовать переключиться на рыбалку, к сожалению. Просто, чтобы не навредить. Если в районе Ростиславля будет найден некий артефакт, а "любитель" понесёт его показывать археологам из Новосибирска, да ещё во время разговора будет помахивать МД, то послан будет несомненно ))) Пока в стране нет никакой единой электронной базы таких находок, очень важно сообщать о них не просто археологам, а археологам, занимающимся даненым регионом или даже данным памятником. И, пожалуй, я посоветовал бы не размахивать МД. У этой забавы, к сожалению, есть не только последователи, но и своя предыстория. И эта предыстория создала очень не завидную репутацию МД-поиску. Сейчас, покупая прибор, вы приобретаете и эту репутацию, к сожалению. Только торговцы МД забывают людей об этом предупредить. Также важно найдя некий археологический артефакт чётко зафиксировать его привязки. В крайнем случае GPS координаты. Ну и передача в музей, имеет значение, конечно. За такой подход, бесспорно находчик заслужит искреннюю благодарность.