Неизвестное лесное поселение 15 века

[Aleksey]

Уважаемые форумчане, а вам не кажется, что все эти бесконечные разговоры, действительно напоминают передачу "Пусть говорят". И ведь главное все одно и то-же, да по несколько раз. Археолог, восхищаюсь Вашей выдержкой.

 

А что? Передача "Пусть говорят" мне очень нравится! Говорим одно и то же по нескольку раз? Так ведь ответов на прямые вопросы нет.Может во второй раз повезет?

Сергей Михайлович! Восхищаюсь Вашей выдержкой! Поддерживаю и уважаю.

[Археолог]

По моему корректно сравнение такое: идет человек по дороге и видит мертвого зверя недавно сбитого машиной.Ну и по принципу "Не пропадать же добру"забирают этого зверя к себе.

Я тоже считаю,что раскопки на ПАМЯТНИКАХ АРХЕОЛОГИИ является варварством.

Скажите пожалуйста,если честно, сельскохозяйственное поле на котором находят монетки реально признать памятником археологии?

Будет ли оно при этом изъято у собственника?

 

appleks, ваше сравнение не верно. Зверь из красной книги вовсе не был мёртв, он ещё мог преспокойно жить дальше и радоваться жизни. Кроме браконьеров ему ничто не угрожало.

А теперь копателям ничего не остаётся, как делать вид, что якобы грабители хапают то, что никому не нужно. Это старая песня, но не правдивая.

Теперь ответ на ваши вопросы:

1. Сельскохозяйственное поле, либо любая другая территория, на которой находят древние артефакты, является де факто памятником археологии.

2. Согласно закону 73 ФЗ ст. 49 п.2. "Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно."

 

Скажите пожалуйста, Археолог, если когда-нибудь выяснится, что предоставленные находки найдены в Подлужьях, на том самом месте, где впоследствии разрыли каньон, и будут предоставлены схемы с фиксацией глубин и расстояний, Это как-то изменит Ваше отношение к происходящему?

Или Экскаватор полюбому лучше металдетектора? Если же аргументом будет, что пресловутой поляне, описанной Роговым, ничего не угрожает и ничего там не планируется, то траншея на Ростиславле тоже возникла весьма "внезапно". Или Вы знали о ней заранее? Как и о участках в лесу, уже проданных (и подготовленных к продаже) под дачи?

 

3. Сергей Рогов безусловно виноват. Виноват в том, что решил рассказать жителям района о разных интересных местах. И находках, найденных ДРУГИМИ людьми. Сидел бы тихо, молчал о увиденном или говорил бы правильные вещи - был бы белым и пушистым.

 

4. Так же Сергей Рогов виноват в том, что он один из немногих выступает под реальным именем и фамилией. Именно по этому, ИМХО, им "подметают улицу". Есть в безнаказанных "выкриках из зала" особенная привлекательность, еще со времен партсобраний и анонимок. Так приятно скрываться за ником.

 

Пчеловод, если в государственную часть музейного фонда попадут однажды тщательно задокументированные находки с грамотно составленными описями и зафиксированными данными о их точных глубинах и проч., а место их обнаружения будет разрушено, то да - это обеспечит кардинально иное моё отношение к находчикам. А траншея на Ростиславле лишний раз показала, что надо ставить памятники на учёт и бдительно следить за происходящим на их территории. И при малейших попытках что-либо разрушить/разграбить, надо поднимать большой шум. Это пока единственный законный и адекватный путь для решения проблемы. То же самое надо было делать и с "Роговым полем", если уж так дорога была активистам и энтузиастам его сохранность. В любом случае, грабить то, что не разрушается, бесчестно. А превозносить до небес такое "изучение" древностей - весьма глупо.

 

По поводу выкриков из зала - соглашусь. Смена ника на этом ресурсе, конечно, не изменит моих взглядов на проблему. Но в публикации на тему Рогова поля выступаю под своим именем. И тем, кто грохнул это поселение, рекомендую не прятаться в кусты, а назвать себя, если они такие уж "рыцари полей".

Изменено 20 мая, 2013 пользователем Археолог

[aquila]

Боюсь, тракторист, который там перепахал "не сидит "Вконтактах" онлайнах..."

 

Почитаем...http://www.mk.ru/mosobl/article/2013/05/20/856802-grabit-nelzya-sohranit.html

[Alexozery]

Вы имеете в виду ВООБЩЕ ВСЕХ постящих в этой теме, или всё-таки какую-то группу?

Из прочтенных мной 11 страниц, я не заметил, чтобы кто-то его так называл. И даже главный его оппонент.

Только Вы один и назвали: "Если Вы такие правильные, то зачем было размещать статью "мародеров"?".

[Пчеловод]

Подведу лично для себя итог.

 

Все, происшедшее в этой теме, очень напоминает типовой случай на реке. Когда Рыбнадзор штрафует сидящих на берегу рыбаков за 2 крючка на леске или неурочное время лова. При этом стыдливо закрывая глаза на химкомбинат, сливающий в речку всякую гадость.

 

Я понимаю, наказывают того, кого можно, а не того, кого нужно. И карающие выполняют свой гражданский долг. Всё по закону...

 

Единственная просьба: давайте поменьше лицемерить.

 

В районе идет массовое строительство жилых поселений и дорог, активно продается земля, роются котлованы, разрастаются свалки. А ведь новые поселки строятся в самых "вкусных" местах, где людям понравится жить (и наверняка нравилось раньше). Кто знает, сколько "шлемов Александра Македонского" уже закатано в бетон фундаментов. Прекрасно понимаю, что "земля-отдельно, памятник-отдельно". Но вот как это технически выполнить экскаватором?

 

Или там всё хорошо? Проводятся изыскания, составляются заключения? Сколько безымянных "Роговых полян", о которых просто никто не написал, уже безвозвратно погибло? И гибнет сейчас? На вполне законных основаниях, кстати...

 

Засим откланиваюсь. Спасибо ВСЕМ участникам дискуссии. За жизненную позицию.

 

P.S.

"Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить.

Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.

Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство."

Изменено 21 мая, 2013 пользователем Пчеловод

[aquila]

По моему корректно сравнение такое: идет человек по дороге и видит мертвого зверя недавно сбитого машиной.Ну и по принципу "Не пропадать же добру"забирают этого зверя к себе.

Я тоже считаю,что раскопки на ПАМЯТНИКАХ АРХЕОЛОГИИ является варварством.

Скажите пожалуйста,если честно, сельскохозяйственное поле на котором находят монетки реально признать памятником археологии?

Будет ли оно при этом изъято у собственника?

 

appleks, ваше сравнение не верно. Зверь из красной книги вовсе не был мёртв, он ещё мог преспокойно жить дальше и радоваться жизни. Кроме браконьеров ему ничто не угрожало.

А теперь копателям ничего не остаётся, как делать вид, что якобы грабители хапают то, что никому не нужно. Это старая песня, но не правдивая.

Теперь ответ на ваши вопросы:

1. Сельскохозяйственное поле, либо любая другая территория, на которой находят древние артефакты, является де факто памятником археологии.

2. Согласно закону 73 ФЗ ст. 49 п.2. "Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно."

 

Скажите пожалуйста, Археолог, если когда-нибудь выяснится, что предоставленные находки найдены в Подлужьях, на том самом месте, где впоследствии разрыли каньон, и будут предоставлены схемы с фиксацией глубин и расстояний, Это как-то изменит Ваше отношение к происходящему?

Или Экскаватор полюбому лучше металдетектора? Если же аргументом будет, что пресловутой поляне, описанной Роговым, ничего не угрожает и ничего там не планируется, то траншея на Ростиславле тоже возникла весьма "внезапно". Или Вы знали о ней заранее? Как и о участках в лесу, уже проданных (и подготовленных к продаже) под дачи?

 

3. Сергей Рогов безусловно виноват. Виноват в том, что решил рассказать жителям района о разных интересных местах. И находках, найденных ДРУГИМИ людьми. Сидел бы тихо, молчал о увиденном или говорил бы правильные вещи - был бы белым и пушистым.

 

4. Так же Сергей Рогов виноват в том, что он один из немногих выступает под реальным именем и фамилией. Именно по этому, ИМХО, им "подметают улицу". Есть в безнаказанных "выкриках из зала" особенная привлекательность, еще со времен партсобраний и анонимок. Так приятно скрываться за ником.

 

Пчеловод, если в государственную часть музейного фонда попадут однажды тщательно задокументированные находки с грамотно составленными описями и зафиксированными данными о их точных глубинах и проч., а место их обнаружения будет разрушено, то да - это обеспечит кардинально иное моё отношение к находчикам. А траншея на Ростиславле лишний раз показала, что надо ставить памятники на учёт и бдительно следить за происходящим на их территории. И при малейших попытках что-либо разрушить/разграбить, надо поднимать большой шум. Это пока единственный законный и адекватный путь для решения проблемы. То же самое надо было делать и с "Роговым полем", если уж так дорога была активистам и энтузиастам его сохранность. В любом случае, грабить то, что не разрушается, бесчестно. А превозносить до небес такое "изучение" древностей - весьма глупо.

 

По поводу выкриков из зала - соглашусь. Смена ника на этом ресурсе, конечно, не изменит моих взглядов на проблему. Но в публикации на тему Рогова поля выступаю под своим именем. И тем, кто грохнул это поселение, рекомендую не прятаться в кусты, а назвать себя, если они такие уж "рыцари полей".

Непредвзятое мнение человека по теме: "Совершенно верно - ситуация ТИПИЧНАЯ для археологов.

Как я понимаю, летом 2010 года местный краевед донёс информацию о "вновь выявленном объекте культурного наследия" до археологов. Факт этот подтверждают сами археологи. И именно с этого момента можно считать данный объект "вновь выявленным", и по федеральному закону ФЗ-73 "О памятниках..." данный объект поступает на охрану, до тех пор, пока не будет принято решение о том, включать ли его в ЕГР (Единый Государственный Реестр) или же не включать. Срок данной процедуры в Законе ФЗ-73 так же чётко прописан - ОДИН ГОД. Так как в статье в МК нет ни слова о тех действиях, которые были предприняты археологами в отношение вновь выявленного ОКН, можно сделать вывод, что тут два варианта произошедшего - или археологи (конкретно - г-н Коваль) забили болт на информацию краеведа и не зафиксировали в официальных документах факт "выявления" (что наиболее вероятно), или же никто не принимал решения о включении нового объекта в ЕГР в отведённый для этого срок, иначе бы давно развопились на все СМИ, что грабители отморадёрили официальный памятник!

 

Так что любом случае из данных двух мы видим полное бездействие археологов, сильно напоминающее Статью 293 УК РФ "Халатность" - то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства". И пока нет никаких данных, что археологи что-то реально и официально сделали в соответствие со своими обязанностями в отношении данного конкретного памятника, буду считать, что тут имеет место именно нарушение УК РФ. Предоставят официальные документы, что всё было точно и в срок - отметём сомнения в их кристальной честности. А пока - увы."

 

Вынес на обсуждение статью в МК о нашем многострадальном "поселении". Ссылка http://forum.ozery.info/index.php?showtopic=8631 Продолжаем...

[Alexozery]

Так что любом случае из данных двух мы видим полное бездействие археологов, сильно напоминающее Статью 293 УК РФ "Халатность" - то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства".

Если развивать Вашу фантазию, то археологам надо припаять еще и измену родине. Тоже в крупном размере)))).

[aquila]

Так что любом случае из данных двух мы видим полное бездействие археологов, сильно напоминающее Статью 293 УК РФ "Халатность" - то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства".

Если развивать Вашу фантазию, то археологам надо припаять еще и измену родине. Тоже в крупном размере)))).

А если не развивать внимательность, уважаемый Alexozery, может развиться графомания. Учите матчасть.

[Alexozery]

А если не развивать внимательность, уважаемый Alexozery, может развиться графомания. Учите матчасть.

В этой теме уже перебор с обвинениями. При этом, судя по тому, что Вы написали, Вы даже не разбираетесь в том, что сами и пишите.

Тем более, если Вы внимательно читали тему, то уже давно выяснили чем занимаются археологи, а чем другие органы, которые и должны ставить на учет памятники и их охранять. По моему бессмысленность обращения не по адресу уже очевидна, и как мне показалось, сам автор статьи уже обратился в соответствующие органы. И тут единственное, в чем можно упрекнуть археологов, так это в том, что еще 3 года назад они не подсказали С. Рогову куда нужно обратиться (а ведь всего этого, что произошло могло и не быть и не было бы этой всей переписки, правда это только теория, но она может тоже иметь место быть).

Что касается понимания закона и морали, тут уже пошли не то, чтобы по второму, а уже и по пятому кругу. И без ссылок на статьи и так понятно, как это можно оценить (пусть каждый, если так считает, при своём мнении и остаётся).

Изменено 21 мая, 2013 пользователем Alexozery

[aquila]

А если не развивать внимательность, уважаемый Alexozery, может развиться графомания. Учите матчасть.

В этой теме уже перебор с обвинениями. При этом, судя по тому, что Вы написали, Вы даже не разбираетесь в том, что сами и пишите.

Тем более, если Вы внимательно читали тему, то уже давно выяснили чем занимаются археологи, а чем другие органы, которые и должны ставить на учет памятники и их охранять. По моему бессмысленность обращения не по адресу уже очевидна, и как мне показалось, сам автор статьи уже обратился в соответствующие органы. И тут единственное, в чем можно упрекнуть археологов, так это в том, что еще 3 года назад они не подсказали С. Рогову куда нужно обратиться (а ведь всего этого, что произошло могло и не быть и не было бы этой всей переписки, правда это только теория, но она может тоже иметь место быть).

Что касается понимания закона и морали, тут уже пошли не то, чтобы по второму, а уже и по пятому кругу. И без ссылок на статьи и так понятно, как это можно оценить (пусть каждый, если так считает, при своём мнении и остаётся).

Уж поверьте, по данному вопросу у меня достаточно знаний. А вот внимательно почитать, и отметить, где я свои мысли излагаю, а где цитирую (с позволения) людей, Вам Alexozery, не мешало бы, и это не обвинение, а констатация факта.

[Protal]

Сейчас идет по "Россия 24" Заседание совета при минкультуры про возврат части экспозиции Эрмитажа Музею современного искусства. Так вот и про то, что никто не увидит коллекции эрмитажа говорят и про состояние провинциальных музеев. Так вот: даже современному оборудованному музею никто и никогда ничего не даст. Собака на сене. Или нет уже тех коллекций....

[yvk]

http://www.duma.gov.ru/analytics/tv/online/ прямой эфир

[aquila]

http://www.duma.gov....tics/tv/online/ прямой эфир

Да, цирк и только

[Aleksey]

appleks, ваше сравнение не верно. Зверь из красной книги вовсе не был мёртв, он ещё мог преспокойно жить дальше и радоваться жизни. Кроме браконьеров ему ничто не угрожало.

А теперь копателям ничего не остаётся, как делать вид, что якобы грабители хапают то, что никому не нужно. Это старая песня, но не правдивая.

Теперь ответ на ваши вопросы:

1. Сельскохозяйственное поле, либо любая другая территория, на которой находят древние артефакты, является де факто памятником археологии.

2. Согласно закону 73 ФЗ ст. 49 п.2. "Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно."

 

Уважаемый Археолог! Так зверь то точно мертв.Этот человек у него даже пульс пощупал.А поскольку зверя сбило машиной,то поверьте,что не только браконьеры угрожают его жизни.

Теперь серьезно.Я не понял сельскохозяйственное поле с монетками памятник археологии де факто.А де юре?

На второй вопрос ответьте,пожалуйста,я не понял:Так оно будет изъято у хозяина или нет?

[=ORG=]

Непредвзятое мнение человека по теме: "Совершенно верно - ситуация ТИПИЧНАЯ для археологов

Когда копируете текст ставьте ссылку на пост темы, из которой вы его взяли. Это не сложно запомнить. Вот так делается: источник

[Археолог]

[Я не понял сельскохозяйственное поле с монетками памятник археологии де факто.А де юре?

На второй вопрос ответьте,пожалуйста,я не понял:Так оно будет изъято у хозяина или нет?

 

Что же здесь не ясного? Для надёжности рекомендую открыть закон и прочесть самостоятельно.

Археологический памятник охраняется государством как выявленный, если о нём сообщено в органы охраны. До этого момента археологический памятник существует де факто, но не де юре. В течение какого-то времени готовится документация для постановки памятника на учёт. Это обстоятельство часто позволяет грабителям или застройщикам его уничтожать не неся при этом никакой ответственности, если памятник не получил юридический статус. Именно поэтому тем, кого судьба памятника волнует, а не находки в карманах, надо ставить в известность органы охраны и всячески бороться за постановку его на учёт.

При этом "картофельное поле" у колхоза никто не отнимет, просто использовать территорию, на которой расположен памятник археологии будет необходимо с соблюдением необходимых требований.

Изменено 21 мая, 2013 пользователем Археолог

[aquila]

[Я не понял сельскохозяйственное поле с монетками памятник археологии де факто.А де юре?

На второй вопрос ответьте,пожалуйста,я не понял:Так оно будет изъято у хозяина или нет?

 

Что же здесь не ясного? Для надёжности рекомендую открыть закон и прочесть самостоятельно.

Археологический памятник охраняется государством как выявленный, если о нём сообщено в органы охраны. До этого момента археологический памятник существует де факто, но не де юре. В течение какого-то времени готовится документация для постановки памятника на учёт. Это обстоятельство часто позволяет грабителям или застройщикам его уничтожать не неся при этом никакой ответственности, если памятник не получил юридический статус. Именно поэтому тем, кого судьба памятника волнует, а не находки в карманах, надо ставить в известность органы охраны и всячески бороться за постановку его на учёт.

При этом "картофельное поле" у колхоза никто не отнимет, просто использовать территорию, на которой расположен памятник археологии будет необходимо с соблюдением необходимых требований.

Прошу уточнить популярно:

"Выявленный" - я нашёл, я заявил, вы (кто?) внесли в реестр.

"определённое время" - сколько?

"колхоз" - это кто?

"необходимые требования" - это какие?

Извините, но вопросы по существу, уважаемый Археолог.

Изменено 21 мая, 2013 пользователем aquila

[advokat]

А по существу наш Археолог не общается. Он предпочитает либо отмалчиваться, либо давать заумные ответы которые навряд ли понимает сам. Изменено 22 мая, 2013 пользователем advokat

[Alexozery]

Уж поверьте, по данному вопросу у меня достаточно знаний. А вот внимательно почитать, и отметить, где я свои мысли излагаю, а где цитирую (с позволения) людей, Вам Alexozery, не мешало бы, и это не обвинение, а констатация факта.

Тогда делайте это в виде цитат, а не в сплошном тексте. В Вашем ответе, я понял, что это Ваше мнение, поэтому и решил ответить, как на Ваш личный ответ.

[Археолог]

Прошу уточнить популярно:

"Выявленный" - я нашёл, я заявил, вы (кто?) внесли в реестр.

"определённое время" - сколько?

"колхоз" - это кто?

"необходимые требования" - это какие?

Извините, но вопросы по существу, уважаемый Археолог.

 

В реестр вносят органы охраны (НЕ АРХЕОЛОГИ). Их телефоны адреса и ФИО руководителей легко выяснить в интернете (ссылку я здесь давал).

Конкретное время внесения в реестр зависит от множества причин, в том числе и от точности сведений, передаваемых в органы охраны. Поэтому сказать точно, сколько времени потребуется, заранее нельзя. Безусловно, если известно о какой-либо угрозе для памятника, то это достаточное обстоятельство, чтобы ускорить процесс.

"Колхоз", это олицетворение собственника земли.

Необходимые требования чётко и доходчиво прописаны в законе (ФЗ 73). Я не вижу смысла в том, чтобы археолог (не юрист) законы пересказывал. Надёжнее открыть новую вкладку в браузере и прочитать самостоятельно.

[Рогов Сергей Михайлович]

Похоже, тайна этого поселения раскрыта, и теперь с большой долей вероятности можно утверждать, для чего мои земляки в далёком средневековье забрались в такую лесную глушь.

Сейчас ещё нет листьев и травы, лес и рельеф земли просматриваются хорошо, и мы с другом сегодня решили походить вокруг поселения, поглядеть, что и как.

Севернее поселения, метрах в 70 от болота нашли две ямы метра 4 в диаметре и глубиной до 1.5 м. с большими отвалами земли по краям. Рядом с ямами белоглиняная прямолинейная керамика (такая же, как и на месте поселения и такая же, как и по всему нашему району, вокруг Ростиславля и на Люблине). А ещё там есть четырёхгранные, кованые, конические гвозди.

В отвалах одной из ям - мягкая,чистая, без посторонних включений, липкая, жирная (хоть на хлеб мажь!) белая с синеватым оттенком глина. Из этих ям брали глину для гончарных изделий! Тогда можно предположить, что на поселении компактно, ближе к роднику, что в ольхах, жили гончары! Есть отличная (еле сапоги отмыл!) глина. Есть вода рядом в болоте (болото наверняка тогда было озерком), есть дрова, уголь. На самом поселении часто попадаются закопчённые куски старинного кирпича. (печи для обжига?). Хоть и глушь лесная, но поселение стояло на бойкой Обуховской дороге. В этом месте был гончарный промысел! Думаю, что рядом удастся ещё найти подобные выработанные ямы.

[Первый]

Спасибо за ваши исследования!

[advokat]

Плюс вам "Первый". Честно говоря увидев,на главной странице, что последний ответ ваш,подумал какая нибудь очередная гадость ,а нет ошибся.

[Рогов Сергей Михайлович]

Спасибо за ваши исследования!

Спасибо на добром слове, уважаемый Первый! Поддержка Озерчан очень меня радует. Значит, не зря мы всё это делаем.

Плюс Вам и от меня.

 

Честно говоря увидев,на главной странице, что последний ответ ваш,подумал какая нибудь очередная гадость ,а нет ошибся.

Вот не делай скоропалительных выводов. (Молодёжь, завидую!)

Мы себя-то толком не знаем, а уж другого человека понять - жизни порой не хватит!

Изменено 18 марта, 2014 пользователем Рогов Сергей Михайлович

[Кочегар]

а уж другого человека понять - жизни порой не хватит!

"Пожуём - увидим", - сказал людоед.