aquila

Может стоит поступить в духе поиска путей к светлому будущему: капсула, в ней назидание...

Для сравнения... http://newsland.com/news/detail/id/1125412/

Да, цирк и только

Прошу прощения: источник http://www.mk.ru/mosobl/article/2013/05/20/856802-grabit-nelzya-sohranit.html

В этой теме уже перебор с обвинениями. При этом, судя по тому, что Вы написали, Вы даже не разбираетесь в том, что сами и пишите. Тем более, если Вы внимательно читали тему, то уже давно выяснили чем занимаются археологи, а чем другие органы, которые и должны ставить на учет памятники и их охранять. По моему бессмысленность обращения не по адресу уже очевидна, и как мне показалось, сам автор статьи уже обратился в соответствующие органы. И тут единственное, в чем можно упрекнуть археологов, так это в том, что еще 3 года назад они не подсказали С. Рогову куда нужно обратиться (а ведь всего этого, что произошло могло и не быть и не было бы этой всей переписки, правда это только теория, но она может тоже иметь место быть). Что касается понимания закона и морали, тут уже пошли не то, чтобы по второму, а уже и по пятому кругу. И без ссылок на статьи и так понятно, как это можно оценить (пусть каждый, если так считает, при своём мнении и остаётся). Уж поверьте, по данному вопросу у меня достаточно знаний. А вот внимательно почитать, и отметить, где я свои мысли излагаю, а где цитирую (с позволения) людей, Вам Alexozery, не мешало бы, и это не обвинение, а констатация факта.

Если развивать Вашу фантазию, то археологам надо припаять еще и измену родине. Тоже в крупном размере)))). А если не развивать внимательность, уважаемый Alexozery, может развиться графомания. Учите матчасть.

appleks, ваше сравнение не верно. Зверь из красной книги вовсе не был мёртв, он ещё мог преспокойно жить дальше и радоваться жизни. Кроме браконьеров ему ничто не угрожало. А теперь копателям ничего не остаётся, как делать вид, что якобы грабители хапают то, что никому не нужно. Это старая песня, но не правдивая. Теперь ответ на ваши вопросы: 1. Сельскохозяйственное поле, либо любая другая территория, на которой находят древние артефакты, является де факто памятником археологии. 2. Согласно закону 73 ФЗ ст. 49 п.2. "Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно." Пчеловод, если в государственную часть музейного фонда попадут однажды тщательно задокументированные находки с грамотно составленными описями и зафиксированными данными о их точных глубинах и проч., а место их обнаружения будет разрушено, то да - это обеспечит кардинально иное моё отношение к находчикам. А траншея на Ростиславле лишний раз показала, что надо ставить памятники на учёт и бдительно следить за происходящим на их территории. И при малейших попытках что-либо разрушить/разграбить, надо поднимать большой шум. Это пока единственный законный и адекватный путь для решения проблемы. То же самое надо было делать и с "Роговым полем", если уж так дорога была активистам и энтузиастам его сохранность. В любом случае, грабить то, что не разрушается, бесчестно. А превозносить до небес такое "изучение" древностей - весьма глупо. По поводу выкриков из зала - соглашусь. Смена ника на этом ресурсе, конечно, не изменит моих взглядов на проблему. Но в публикации на тему Рогова поля выступаю под своим именем. И тем, кто грохнул это поселение, рекомендую не прятаться в кусты, а назвать себя, если они такие уж "рыцари полей". Непредвзятое мнение человека по теме: "Совершенно верно - ситуация ТИПИЧНАЯ для археологов. Как я понимаю, летом 2010 года местный краевед донёс информацию о "вновь выявленном объекте культурного наследия" до археологов. Факт этот подтверждают сами археологи. И именно с этого момента можно считать данный объект "вновь выявленным", и по федеральному закону ФЗ-73 "О памятниках..." данный объект поступает на охрану, до тех пор, пока не будет принято решение о том, включать ли его в ЕГР (Единый Государственный Реестр) или же не включать. Срок данной процедуры в Законе ФЗ-73 так же чётко прописан - ОДИН ГОД. Так как в статье в МК нет ни слова о тех действиях, которые были предприняты археологами в отношение вновь выявленного ОКН, можно сделать вывод, что тут два варианта произошедшего - или археологи (конкретно - г-н Коваль) забили болт на информацию краеведа и не зафиксировали в официальных документах факт "выявления" (что наиболее вероятно), или же никто не принимал решения о включении нового объекта в ЕГР в отведённый для этого срок, иначе бы давно развопились на все СМИ, что грабители отморадёрили официальный памятник! Так что любом случае из данных двух мы видим полное бездействие археологов, сильно напоминающее Статью 293 УК РФ "Халатность" - то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства". И пока нет никаких данных, что археологи что-то реально и официально сделали в соответствие со своими обязанностями в отношении данного конкретного памятника, буду считать, что тут имеет место именно нарушение УК РФ. Предоставят официальные документы, что всё было точно и в срок - отметём сомнения в их кристальной честности. А пока - увы." Вынес на обсуждение статью в МК о нашем многострадальном "поселении". Ссылка http://forum.ozery.info/index.php?showtopic=8631 Продолжаем...

Во вторник конфликт археологов и «черных копателей» в Озёрском районе будет разруливать Госдума В подмосковном Озёрском районе «черные копатели» разорили археологический памятник — средневековое селище XV века. Об этом заявили сотрудники института археологии РАН и участники Ростиславльской археологической экспедиции. А местный краевед, обнаруживший древнее поселение, и любители приборного поиска сообщили о том, что вовсе не разоряли, а изучали территорию селища. В том, что в действительности произошло, разбирался корреспондент «МК». http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/15/74/db/DETAIL_PICTURE__70502796.jpg Находки со средневекового поселения Озерского района. Археологи официальные и «альтернативные» Причиной конфликта послужила статья Сергея Рогова, озерского краеведа, опубликованная 8 мая на сайте г. Озёры (http://ozery.info/ar...es_portal/5608/), в которой он рассказал о том, что в апреле 2010 года в лесу неподалеку от Озёр обнаружил фрагменты керамики. Летом того же года Рогов показал находку археологам Ростиславльской археологической экспедиции. Ее возраст специалисты определили XIV–XVI веками. Однако, как написал краевед в статье, «дальше разговоров не пошло». Поэтому Сергей Рогов и обратился к «альтернативным специалистам». После чего дело: «пошло как по маслу» — находки посыпались одна за другой. Почти за три месяца активных поисков приглашенными им поисковиками было найдено несколько десятков металлических предметов: наконечники стрел, ножи, монеты и украшения. http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/photoreport/new/d5/56/b5/495_101396.jpg 2 креста-тельника15в, крест (лучистый венец) 17в, 3оглавия крестов-энколпионов ,2наконечника, чешуйка и фрагмент чешуйки, автор фото неизветен «Черные копатели» разорили археологический памятник (12 фото) Кроме высказанных благодарностей в адрес «альтернативных специалистов», Сергей Рогов подверг сомнению значимость работы «лицензированных археологов», утверждая, что никто, кроме поисковиков, в наших краях изучением истории и археологией не занимается. Также он задался вопросом о том, где же находки и открытия официальных археологов. «Вообще, кто-нибудь что-нибудь о них слышал, знает?» — спрашивает автор в статье. Корреспондент «МК» обратился к автору статьи за разъяснениями, однако Сергей Рогов от общения отказался, сообщив, что его материал является художественным вымыслом. А вот официальные археологи заняли более активную позицию по данному вопросу, заявив о том, что в Озёрах произошел беспрецедентный случай разграбления археологического памятника. http://www.mk.ru/upload/article_images/0b/dd/ac/495_35654.jpg Владимир Коваль — сотрудник Института археологии РАН. фото: Альбина Антонова Подмена понятий Прокомментировал сложившуюся ситуацию Владимир Коваль, сотрудник Института археологии РАН и руководитель Ростиславльской археологической экспедиции, работающей в Озёрском районе уже более 20 лет. Он рассказал, что действительно консультировал Сергея Рогова относительно найденных им в лесу фрагментов керамики: — Он спросил, заинтересует ли это нас. Любой древний памятник, и это поселение в частности, нас интересует. Чтобы сохранить, а не для того, чтобы бежать туда и производить раскопки. Я ему честно сказал, что мы этого делать не будем — таких поселений много, и до тех пор, пока ему никто и ничто не угрожает, археологи туда не придут. Владимир Коваль рассказал, что у Сергея Рогова не было намерения что-либо предпринимать. Поэтому он и удивился, узнав о том, что поселение, которое нашел Рогов, «было отдано преступникам на разграбление». Сейчас, анализируя сложившуюся ситуацию, ученый утверждает, что никто из археологов не бросится докапывать за кладоискателями. С развалом СССР изменились приоритеты научной деятельности. Сейчас большая часть проводимых археологами исследований связана с охранными раскопками — теми, которые проводятся перед строительством зданий или дорог. Государство, в отличие от советских времен, практически не выделяет средства для проведения академических раскопок в научных целях. На это «нет денег». Отсутствием средств и специалистов объясняет Владимир Коваль и тот факт, что десятки тысяч археологических памятников России не имеют соответствующей документации. И даже если памятник такими документами обладает, это не защищает его от кладоискателей. По мнению Владимира Коваля, обнаруживший древнее селище краевед не должен был делиться этой информацией с «черными копателями». — Таких памятников в Озёрском районе десятки. А об этом поселении «черные копатели», видимо, ничего не знали. А им на блюдечке принесли: кушайте, пожалуйста. Вот они и съели. Лучше сохранить, чем раскопать В этом случае гораздо правильнее было бы памятник сохранить, утверждает Павел Русаков, младший научный сотрудник ИА РАН, постоянный участник Ростиславльской экспедиции и руководитель одного из раскопов. — Если нет никакой угрозы памятнику, имеет смысл его сохранить. Технологии и методы исследования развиваются очень быстро. Те работы, которые проводились 50 лет назад, можно было сделать эффективнее с использованием современных технических средств. Исходя из этой логики, исследовать памятники необходимо тогда, когда можно обеспечить достойный уровень изучения или имеется прямая угроза уничтожения памятника. Русаков также отметил, что работы на селище проводились незаконно, без получения соответствующего разрешения (открытого листа) в Министерстве культуры, безо всякой полевой документации, без какой-либо отчетности, передачи находок в музей — всего того, что необходимо делать с археологическим материалом: — В результате мы, видимо, не узнаем о всех находках и в каком конкретном месте они обнаружены — известно, что они происходят с площади 200 на 150 м. Мы не знаем, в каком слое это было все найдено, на какой глубине, какие сопутствующие элементы находились в нем, и был ли этот слой перемешан в современности, или был нетронутым заполнением какой-либо древней постройки. Мы не знаем, потому что это не фиксировалось. Мы можем исследовать найденные предметы только в том случае, если нам их передадут. Но если они не захотят, то смогут легко их продать. И если это были редчайшие и уникальные предметы, то мы их навсегда потеряем. Потому что люди, которые нелегально выкапывают эти артефакты, не несут никакой юридической ответственности за сохранность этого культурного наследия. Герои или грабители? В своей статье краевед Сергей Рогов сообщил и о том, что на поисковиков он вышел через Ивана Харитонова, работающего сисадмином в районной администрации, и по совместительству риэлтора и юриста. Однако в телефонном разговоре с корреспондентом «МК» Харитонов опроверг информацию Рогова, сказав, что он не знакомил краеведа с поисковиками и не является лидером их группы. На вопрос о том, производил ли он поисковые работы в древнем селище, он также ответил отрицательно. Однако Харитонов все же сообщил, что имеет металлодетектор, а все находки отдает в краеведческий музей города Озёры «абсолютно безвозмездно». В свою очередь Светлана Шибанова, хранитель музея, не подтвердила поступление находок от поисковиков. Она рассказала лишь о единственном случае, произошедшем несколько лет назад: в музей поступили древний тесак и нож, которые житель района обнаружил при копке колодца. В конце беседы Харитонов добавил, что считает себя «альтернативным любителем истории». Другой поисковик, Михаил, также упомянутый в статье краеведа, не стал отрицать в отличие от Харитонова факт проведения поисковых работ на территории поселения. Михаил не считает себя ни черным, ни кладоискателем, ни даже поисковиком. «Я собиратель, исследователь, независимый, разумеется», — рассказал он. По его словам, его деятельность безвредна. Он считает, что причина конфликта с дипломированными археологами заключается в том, что у них самих «рыльце в пушку». По его мнению, «большинство современных археологов — обычные коммерсанты», которые «сидят на кладоискательских сайтах, прикрывшись благородными никами, а их любимый раздел — аукцион». О находках керамики краеведом Сергеем Роговым Михаил узнал «непосредственно от него, сразу после того, как он показал ее Владимиру Ковалю». Поиск на указанной поляне Михаил проводил осенью прошлого года и весной 2013-го. Все находки были сфотографированы и запротоколированы с указанием местонахождения. Никакого смущения от того, что он работал на территории археологического памятника XV века, поисковик не испытывает, ссылаясь на слова краеведа Сергея Рогова, который «неоднократно говорил и лично Ковалю, и приезжающим в Ступино специалистам». Большинство находок находятся у Михаила. По поводу перспектив передачи их в музей он сообщил, что музейные работники не выказывают большого желания их брать, требуя в придачу и витрину для экспозиции исторических объектов. Изменения назрели Во вторник, 21 мая Госдума рассмотрит в первом чтении проект закона, в котором предполагается существенно ужесточить статьи Уголовного и Административного кодексов, касающиеся нарушений в сфере археологии. Так, например, штраф за незаконную добычу археологических предметов в случае отсутствия специального разрешения для проведения работ может составить до 200 тыс. руб. или в отдельных случаях до 2 лет лишения свободы. Наказание же за проведение незаконных поисковых работ в пределах археологических памятников, в случае принятия законопроекта депутатами, может составить от 400 до 500 тыс. руб. или до 4 лет лишения свободы. Законопроект, разработанный при участии археологов, был ими безоговорочно поддержан. И это понятно: ведь, работая на древних могильниках и поселениях, ученые видят, с какой быстротой тает археологическое наследие России. За последние десятилетия проблема разграбления национальной истории дошла до точки, за которой у страны, по словам Павла Русакова, может не стать истории. В ответ на появление этого законопроекта развернулась настоящая война, в которой копателям, число которых, по разным данным, составляет от 20–40 тыс. (по анализу числа пользователей на специализированных интернет-ресурсах) до 1–2 млн человек (по количеству проданных металлоискателей), начали внушать, что законопроект направлен на полный запрет металлопоиска. А т.к. большей частью поисковики работают безо всяких разрешительных документов, сделать это совсем нетрудно. В результате на копательских интернет-форумах, а затем и в некоторых СМИ появились ничем не подтвержденные, по мнению Павла Русакова, обвинения в воровстве самими учеными находок из научных раскопов. Так или иначе, вне зависимости от аргументов, которые высказывают стороны в адрес противника, изменения в сфере регулирования взаимоотношений любителей приборного поиска, «альтернативных историков», ученых-археологов и государства уже давно назрели. И проблему необходимо решать так, чтобы полученный результат в первую очередь отвечал хотя бы государственным интересам. Прислушается ли к доводам сторонников и противников законопроекта Дума, покажет время. Ждать осталось недолго. материал: Иван Журавлев Прошу высказать свое мнение по данной статье.

Боюсь, тракторист, который там перепахал "не сидит "Вконтактах" онлайнах..." Почитаем...http://www.mk.ru/mosobl/article/2013/05/20/856802-grabit-nelzya-sohranit.html

1.Претензии я предъявляю только самому себе. Но если человек пришёл с переломом руки к терапевту, то его ,обычно, направляют к хирургу, а не на улицу! 2.Своим энтузиазмом я никогда не хвалился. Я лично считаю Сорго грамотным, серьёзным журналистом Его статью про суд по траншее Ростиславля я буду помнить всегда. Удачи Вам! И ещё. Разговоры про вырубку идут с 8 мая. Может всё таки кто - нибудь из археологов со мной туда прокатится? А то сдаётся мне, что она и не нужна никому! Ты прав Михалыч, ни кому она не нужна. В теме только локальные конфликты форумчан. Может подведем итог: Что делать с этой оказией (то бишь поселением)? Очень хотелось бы услышать мнение профессионала.

Вот и для меня, уважаемый Сорго, очень удивительно, Что этот телефон мне не дали археологи, по роду своей профессии обязанные его знать, "ни одну собаку съели". Похоже, у людей от науки меж собой тоже не всё гладко! Михалыч, No pasarán !

Великий и ужасный SORGO, позвольте отступить от темы... Музыкальная пауза, так сказать...http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=foxEJ9AF4Bk

Теперь в точку. Авантюрист Шлиман поверил Гомеру, в итоге откопал Трою. На момент раскопок был героем. Теперь же варвар

ЧТО ПРАВДА. КТО ПОСЛЕДНИЙ В МУЗЕЙЩИКИ???

Ну что вы право, разговор не об этом... Геродот, хоть и отец истории, но все же хронист. А Нестор, не часом ли Петрович? "Нас выбирают, мы выбираем..." Хороший фильм... В сюжете, человек от археологии, напрямую спрашивает: "Где артефакты?", а у кого? У своих коллег. А вы Геродот, Нестор, Тацит, Ле Гофф и пр.

обращаю внимание на 5 минуту сюжета!!!! В конце репортажа Андрей Станюкович, просматривая отчёты археологов, задаётся вопросом: А где находки, кроме керамики? Так вот кто у нас черные копатели - археологи. Вячеслав, в десятку!

Весьма интересный сюжет: http://www.m24.ru/videos/13849

Чем ближе 21, тем больше ситуация накаляется: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=542334&st=0

"Теперь уже совсем не понятны нападки на Археолога. Если он ранее сообщил, что они этими вопросами не занимаются, а на это другой орган существует.", что ж, они не посоветовали обратится в этот самый орган? "Мне начинает казаться, что Вы пытаетесь купить в аптеке батон, при этом в полной уверенности, что Вам его должны там продать", - перекрестись, может поможет.

1. Уважаемый, Археолог, что касается Раскольникова, будь на то воля Ф.М. Достоевского, может и жил бы… Мне не ведано… Хотя, можно допустить (это же не история, не терпящая сослагательного наклонения), что у великого писателя было и такое развитие сюжета. В те времена жили подобные персонажи, и в наши живут и не «раскалывается» душа их… 2. Ну дождались, статья … И какая, аж КОАП 7.15., а говорили мораль… 3. Морально-юридический аспект: Михалыч, находит следы пребывания человека в лесополосе, подвергшейся чудовищному антропогенному воздействию (какой там культурный слой, сплошной «перекоп») – артефакты (именно маленьким шрифтом), как человек законопослушный, спешит сообщить о находке (согласно морали и закона) представителям науки. Наука, послушала, проконсультировала, посоветовала… И своим без действием направила Михалыча цитата: «на скользкий путь». Имхо. Михалыч, в своей легендарной сумке теперь только песочек носить, а не керамику 4. Тема перешла в конфронтацию комрады vs архи, и сочувствующих с обеих сторон. Что и невероятно и очевидно. Невероятно то, что места наши не богаты артефактами, а очевидно, то что вы Археолог, на пустом месте (УНИЧТОЖЕННОЕ поселение) получили информативный обзор о наличии и количестве людей с мд и сочувствующих им. Поменяйте ник на Зорге и или Штирлиц. 5. Уважаемый Археолог, Международная конвенция, к которой присоединилась РФ, как французский язык, выругался матом, а прозвучало будто утёрся лепестками роз. Нет там тотального запрета. 6. И последнее, таки вы общаетесь с комрадами, цитата: «Даже в самом сообществе любителей МД-поиска очень часто можно услышать мнение, что на древних поселениях металлопоиск не допустим»??? Юра, +1

Уважаемый, с удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Но . пожалуйста, уточните както место, Вас интересующее (Кусок карты, план от руки, или хотябы привязка от Свиридоновской водокачки.) Михалыч, аккуратнее, ты и так персона нон грата

Уважаемый археолог, касаемо копать или не копать это зависит морально-этических норм поисковика и только от них. О ситуации сложившийся вокруг Михалыча, на мой взгляд все просто: человек пришел к вам, а вы ему от ворот поворот. А теперь, на мой взгляд создаете ажиотаж вокруг его фигуры: вот мол, пособник черных копателей. И самое главный аспект данной темы, это юридическая составляющая хобби, в данном случае поиск с мд, на этот случай есть вытержки с комментариями из кодексов и прочих законодательных актов.

Конечно, если он - настоящий джентльмен.

Protal. ничего ты от него не услышишь . Нет у них цели донести и просветить. На мой взгляд участие в форуме представителя от науки. чистой воды провокация. Так сказать проверка на вшивость. Слов много, ответов на вопросы - мало. Цитата: "я наблюдаю за происходящим на форуме, анализирую, делаю выводы о состоянии поискового сообщества в Озёрах". Пост №107

Уважаемый Археолог, как у вас все просто и интересно: Финансирование у вас прозрачно, но на на вопрос "откуда деньги Зин?" ответит только Коваль. Находки есть, и где им хранится укажет только Коваль. Прям не руководитель экспедиции, а слуга царю, отец солдатам (в данном случае участникам экспедиции). Уважаемый Археолог, предлагаю Вам назначить человека, который будет от лица экспедиции контактировать с жителями района, которым не безразлична история края. И по завершению сезона провести конференцию и показать, что нашли, где нашли, как нашли. С уважением.